Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ЗКА по тематикам неакадемичность, атеизм, религия. Эта страница предназначена для запросов о нарушении участниками правил ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО и т. д. Запросы на подведение итогов в обсуждениях, требующих привлечения посредника, следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ПОС.

Архивы: 2025 • 2024 • 2023 • 2022 • 2021 (1, 2) • 2020 • 2019 (1, 2) • 2018 (1, 2) • 2017 • 2016 • 2014-2015 • 2010-2014 (АРК-ЗКА)

Aleksei m, продолжение того же по выходу из недельной блокировки ОП

Очередное ложное утверждение «нет в источнике». @Shabe, прошу прокомментировать. Nikolay Omonov (обс.) 22:36, 10 августа 2025 (UTC)

• • Это не «очередное ложное утверждение» — у вас получилась неоднозначность: я прочел так: прикровенно (не явно) также в Новом завете. Этого не было в источнике. Поэтому исправил ([1]). При чем здесь участник Shabe? Aleksei m (обс.) 23:14, 10 августа 2025 (UTC)
    • При том что Shabe уже отмечал у вас такое.
      Ложности не отменяет. И уже не в первый раз такое. Nikolay Omonov (обс.) 23:19, 10 августа 2025 (UTC)
    • Так и надо было писать в описании правки: «в источнике "прикровенно" только в Ветхом Завете, поэтому нужна переформулировка». А не «нет в источнике».
      Подтверждаю: Aleksei m периодически ложно заявляет, что чего-то нет в источнике. Это заметно всё усложняет на ровном месте, тогда как в источнике есть и не известно, что Aleksei m пытается сказать, удаляя информацию. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 11:53, 11 августа 2025 (UTC)
      • Говорит, что нет в источнике. Т. о. утверждение ложное. И не первый раз. Nikolay Omonov (обс.) 12:05, 11 августа 2025 (UTC)
• + [2], [3] откровенный ОРИСС («судя по фото не так»; «также см. фотографию» -
  берется оценивать по нечеткому снимку), и снова война правок со стороны участника. Nikolay Omonov (обс.) 23:32, 10 августа 2025 (UTC)
  • «Ложности не отменяет. И уже не в первый раз такое» — ложь — это сознательное искажение истины, высказанное с целью введения кого-либо в заблуждение. Этого не было. «Откровенный ОРИСС («судя по фото не так»; «также см. фотографию» —
    берется оценивать по нечеткому снимку)» — это не ОРИСС. Также я написал, что там не АИ. Aleksei m (обс.) 23:44, 10 августа 2025 (UTC)
    • Не в первый раз утверждаете, что чего-то нет в источнике, когда есть. В этом и ложность. От ваших токований слов ничего не меняется.
      Как и факт открытого ОРИССа. Nikolay Omonov (обс.) 23:51, 10 августа 2025 (UTC)
      • Я уже ответил, что написанное можно было трактовать как «нет в источнике». Вы повторяете тоже самое. ОРИССа здесь также нет, так как он относится к написанию статей. Aleksei m (обс.) 23:58, 10 августа 2025 (UTC)
        • написанное можно было трактовать как «нет в источнике» — в каком источнике? На фотографии?
          Повторение как раз от вас, снова та же тактика. Nikolay Omonov (обс.) 23:59, 10 августа 2025 (UTC)
          • «В каком источнике?» — в БРЭ (речь о свидетельствах в Новой Завете). Aleksei m (обс.) 00:08, 11 августа 2025 (UTC)
            • Я пишу о вашем ОРИССном удалении в статье Матрона Nikolay Omonov (обс.) 00:11, 11 августа 2025 (UTC)
              • ОРИССом удаление быть не может, может быть только ориссное добавление. Aleksei m (обс.) 00:22, 11 августа 2025 (UTC)
                • ОРИСС это ваш собственный анализ мутного фото. Nikolay Omonov (обс.) 00:26, 11 августа 2025 (UTC)
                  • Это не ОРИСС. Анализ проводить можно, не нужно об этом писать в статье. Aleksei m (обс.) 00:29, 11 августа 2025 (UTC)
                    • Убирать что-то на основе своего персонального мнения нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 00:32, 11 августа 2025 (UTC)
                      • Я также написал, что на это нет АИ. Aleksei m (обс.) 00:37, 11 августа 2025 (UTC)

Вы писали в первую очередь о вашем ориссном анализе; а первый раз, когда убирали этот фрагмент, писали только о нем (об анализе). Nikolay Omonov (обс.) 00:41, 11 августа 2025 (UTC)

• + очередной протест против мифологии в части христианства (и снова война правок с его стороны): «причем здесь космос в мифологии, когда христианство — это не мифология, по мнению христиан, Бог сотворил реальный космос, а не мифологический»
  Основываясь на этом заключении, заменяет ссылку на мифологический космос… ссылкой на реальное космическое пространство. При том что контекст далеко не про реальный научный космос.
  К сведению: «по мнению христиан, Бог сотворил реальный космос» — по мнению древних греков или египтян тоже. Один из ключевых признаков мифа в том, что его носители верят в его реальность (см. АИ в профильной статье). Nikolay Omonov (обс.) 00:10, 11 августа 2025 (UTC)
  • Аналогичный протест против мифологии в части христианства и монотеизма в целом у него был недавно
    тут.
    А еще до этого была вся эта история с его протестом против мифологизации Иисуса.
    И целая серия аналогичных моментов, отчасти названных коллегой в запросе, который закончился тб.
    Это я пишу к тому, что есть явная систематичность. Nikolay Omonov (обс.) 00:16, 11 августа 2025 (UTC)
  • Там пишется с точки зрения христиан: «Христианские Лица равночестны друг другу». Поэтому и ссылка должна быть корректной. Aleksei m (обс.) 00:18, 11 августа 2025 (UTC)
    • Я уже написал (Один из ключевых признаков мифа в том, что его носители верят в его реальность), что мифология здесь корректна.
      Автор сравнивает разные мифологические представления. В этом контекст. У вас систематический протест. Nikolay Omonov (обс.) 00:21, 11 августа 2025 (UTC)
      • Нет у меня протеста. У вас поучилось, что Троица, с точки зрения христиан, создала нереальный космос. Также христианство — это не мифология. Aleksei m (обс.) 00:37, 11 августа 2025 (UTC)
        • Христианство содержит свою мифологию. Как и любая религиозно- мифологическая система.
          Нет, не получилось. Если описывать представления древних греков тоже нельзя ссылаться на статьи о мифологии? А если описывать представления современных индейцев? Nikolay Omonov (обс.) 00:45, 11 августа 2025 (UTC)
        • Про твердь небесную не будет написано в статье Космическое пространство. Как и про воинство небесное, которое и звёзды, и ангелы одновременно. Для этого и есть статья Космос (мифология). 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 11:53, 11 августа 2025 (UTC)
          • Вспомнилось про то, как после его правок получилось, что воды небесные отрицают только какие-то там ученые, или как там было. Nikolay Omonov (обс.) 12:07, 11 августа 2025 (UTC)
            • Было) Не про сами воды, но они там в обс. были, когда приводилась эта фраза: «Некоторые учёные считают, что истории доказывают, что Бог велик». Ну да, учёные считают, что Бог велик и что этому нашлось док-во, ага 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 12:15, 11 августа 2025 (UTC)
              • Я про фразу «Согласно ряду учёных, космос не наполнен водой» — какой у нее контекст? Nikolay Omonov (обс.) 12:23, 11 августа 2025 (UTC)
                • Это был антипример) Именно про водяной космос не писал Aleksei m, про это писали на другой платформе фанатики. Максимально очевидно, что в таком предложении атрибуция неуместна. И аналогично неуместна она в предложениях, которые писал Aleksei m. Напр., что греч. "παρθένος" означает "девушка" только по мнению Эрмана или ещё кого-то. Это не мнение, это язык. Слово или значит что-то, или не значит 😁 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 12:32, 11 августа 2025 (UTC)
                  • Я понимаю, что он не писал. Я имел ввиду контекст ее появления. Теперь понятно. Nikolay Omonov (обс.) 12:37, 11 августа 2025 (UTC)

Ну, собственно, посредник писал еще больше полгода назад «вашу позицию я (и далеко не только я), классифицирую как неакадемическую», «ваше научное кредо признано сообществом и посредниками неакадемическим».
ТБ, масса обсуждений и недельная блокировка ничего не изменили. Участник снова игнорирует то, за что накладывались санкции. Nikolay Omonov (обс.) 12:44, 11 августа 2025 (UTC)

• Коллеги, может я чего-то не так понимаю? Но я читаю русским по-белому, что посредник ввел отношении участника Aleksei m ограничение, а именно: он не имеет права вносить правку в статью без предварительного консенсуса на СО.
  Это было введено 1 августа. А он вносит правки в разные статьи в конфликте с другими участниками. Что вообще происходит?! Pessimist (обс.) 19:28, 11 августа 2025 (UTC)
  • О, этого я не совсем понял. Такая схема вводилась только на неделю или в целом?
    Хотелось бы уточнить, @kmorozov 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 20:25, 11 августа 2025 (UTC)
    • Вот тут не очень понятно, да. Я так понял, что на неделю была блокировка. А это что-то типа топик бана. Возможно я понял неправильно. Но даже если так, то я вижу острейшую необходимость продлить эту опцию. Pessimist (обс.) 20:41, 11 августа 2025 (UTC)
  • А у него как у зайцев из песни про зайцев, которым всё равно, или как у Wlbw68: был у участника персональный тб на трибуну, а ему хоть бы что, писал и писал ее тоннами. Nikolay Omonov (обс.) 21:01, 11 августа 2025 (UTC)
• +1 ограничение неправославного мнения через атрибуцию. И всё равно, что ему посредник писал, что подобное делать не нужно.
  «По свидетельству очевидца Сибт ибн аль-Джаузи (ум. 1256), которое приводит 1915 году востоковед И. Ю. Крачковский» (то есть из текста создается впечатление, что это свидетельство это такая вещь в себе, которую когда-то там сказал какой-то востоковед). Nikolay Omonov (обс.) 06:27, 12 августа 2025 (UTC)
  • Я переписал то, что было ранее написано: Он приводит свидетельство очевидца Сибт ибн аль-Джаузи. Aleksei m (обс.) 20:30, 12 августа 2025 (UTC)
    • Да, и добавили ограничивающую атрибуцию. В очередной раз. Nikolay Omonov (обс.) 04:01, 13 августа 2025 (UTC)
      • Уже ответил. Не добавил, а оставил. Aleksei m (обс.) 21:09, 13 августа 2025 (UTC)
        • Атрибуции не было. Nikolay Omonov (обс.) 03:17, 14 августа 2025 (UTC)
• @Aleksei m, все же прокомментируйте вот эту вашу реплику здесь:
  «В источнике было: Rather, they (stories) „prove“ that God is great — мною было написано: „Некоторые учёные считают, что истории, описанные в книге доказывают, что Бог велик“ ([4])»
  Почему вы исключили кавычки и не передали их каким-то иным способом? Nikolay Omonov (обс.) 04:14, 13 августа 2025 (UTC)
  • Что означают кавычки можно только трактовать. То, что истории доказывали (в смысле хотели доказать), что Бог велик, это действительно так. Однако это не означает, что они доказали. Aleksei m (обс.) 21:09, 13 августа 2025 (UTC)
    • И не означает, что доказывают. Считаю это очевидным нарушением НТЗ. Обсуждать ту правку — актуально, т. к. вы до сих пор считаете, что НТЗ там не нарушили, добавив текст: "Некоторые учёные считают, что истории … доказывают, что Бог велик". 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 21:28, 13 августа 2025 (UTC)
    • Вы откуда взяли, что «основной посыл авторов книги в том, что как Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и иудеев, которые ведут праведный образ жизни»? Приведите цитату. Aleksei m (обс.) 21:38, 13 августа 2025 (UTC)
      • 1) Это была переведённая строка из АнВики: "The message of the Book of Daniel is that, just as the God of Israel saved Daniel and his friends from their enemies, he would save all of Israel from their present oppression". Уже не орисс по определению.
        2) На стр. 217 есть известное вам: "these stories are not really about specific historical individuals. Rather, they “prove” that God is great and will save any pious Jew". Вот откуда та цитата в АнВики. Brettler говорит, что Книга Даниила не просто про Даниила и его друзей. За этими героями стоит посыл, мол, аналогично спасутся все набожные иудеи.
        Плюс другую цитату уже приводил: "Thus Daniel prospered… But this is only half the story—the other half concerns glorification of the God of Israel, who is a great and saving God". И есть ещё одна: "they [the stories] all feature competition between Jew and non-Jew, in which the underdog—who is the Jew—always wins". 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 22:52, 13 августа 2025 (UTC)
        • Английская Википедия не АИ. Также в ней написано слово message, то есть послание, а не основной посыл. Не понял, как из этих цитат следует, что это основной посыл книги. Также фраза «как Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и иудеев» подразумевает, что праведные иудеи будут спасены таким же образом как и Даниил, который был брошен ко львам по приказанию персидского царя Дария. Это неправильно. Aleksei m (обс.) 00:05, 14 августа 2025 (UTC)
          • Согласен, ВП не АИ. Как указывал посредник, для той статьи нужно использовать сразу несколько источников, а не циклиться на одном. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 00:29, 14 августа 2025 (UTC)
• Произвольно убирать кавычки и давать какую-то свою трактовку это либо непонимание как в принципе пишется ВП, либо умышленное искажение. Поскольку подобных вещей целая серия (даже в нынешней теме несколько), встаёт вопрос о целесообразности продолжения редактирования. Речь только о ряде выявленных моментов. Сколько таких искажений он положил в статьи, неизвестно. Nikolay Omonov (обс.) 03:22, 14 августа 2025 (UTC)

Участник Nikolay Omonov

Участник Nikolay Omonov добавил в статью Исторический Иисус Христос в раздел «Мифологизация исторического Иисуса» следующую фразу ([5]) из краткой еврейской энциклопедии ([6]):

 Из учения, близкого к взглядам кумранитов о противоположности духа и плоти, Павел воспринял идею отнесения предписаний иудейского закона к греховной сфере плоти, а веры в Христа — к священной сфере духа.

Я убрал эту фразу, так как это не по теме раздела и неясно, что имеется ввиду ([7]). Однако Nikolay Omonov вернул свою правку, написав, «не просто по теме, а едва ли не основное, и все понятно; снова что-то вроде протеста», ничего по сути не объяснив ([8]). После того как я отменил эту правку, попросив объяснить на СО статьи при чем здесь мифологичность, что такое греховная сфера плоти и что такое священная сфера духа, последовала отмена правки без объяснений по сути ([9]).

Аналогично в статье апостол Павел участник Nikolay Omonov написал ([10]) из краткой еврейской энциклопедии ([11]):

Кумраниты следовали дуалистическому взгляду об избраннической роли.

Я убрал эту фразу, так как непонятно, что такое дуалистический взгляд об избраннической роли и как это относится к апостолу Павлу. Однако Nikolay Omonov вернул свою правку, написав, что иначе непонятно ([12]). Что непонятно, он не написал. После того как я отменил эту правку попросив расшифровать, что такое «дуалистический избраннический подход» и как это относится к апостолу Павлу ([13]), Nikolay Omonov снова вернул свою правку c такой же формулировкой: «если персонально вам что-то непонятно, это не причина спорить с АИ и воевать; от объяснений вам чего-то на СО сложно ждать чего-то кроме ваших бесконечных вопросов и траты времени» ([14]).

Считаю подход участника Nikolay Omonov неконскруктивным. С АИ я не спорил, считаю, что информацию нужно представлять читателю понятно и не нужна в данных статьях. Aleksei m (обс.) 21:51, 10 августа 2025 (UTC)

• Другими словами Aleksei m открывает запрос в отношении другого участника, и этот запрос демонстрирует повторяющийся неконструктивный подход (удаление не устраивающей информации) самого Aleksei m. Это уже что-то новое.
  Писать по источнику — неконструктивно, а произвольно на свой вкус вырезать что-то из источника — конструктивно. Ясно.
  Собственно, я могу только повторить написанное: если персонально участнику что-то непонятно, это не причина спорить с АИ и воевать.
  От объяснений участнику чего-то на СО сложно ждать чего-то кроме его бесконечных вопросов и траты времени.
  Коллега @Shabe, прошу оценить новацию участника.
  Даже элементарная попытка сделать компромиссный вариант между его версией картинок в статье и версией другого участника встречает возражения.
  Из того что я регулярно вижу, можно заключить, что у него нет компромиссного варианта (пример его новой фактической войны правок… из-за порядка источников в сносках). Про очередное ложное утверждение «нет в источнике» можно уже и не говорить.
  Поэтому идти с ним на СО имеет уже известный результат.
  Фактически взаимодействовать с ним невозможно. Порядок КОНС реализовывать невозможно. Писать в наблюдаемых ис статьях невозможно.
  Уважаемый @Kmorozov, Вы писали в итоге «Если по окончании блокировки опять начнутся конфликты, придётся прогрессивно повторить».
  Прошу что-то предпринять. У меня нет больше моральных сил и времени на эти бесконечные диалоги и конфликты, которые следуют практически за любой правкой статьи, в которой участнику что-то лично не понравится. Nikolay Omonov (обс.) 22:40, 10 августа 2025 (UTC)

По сути вы ничего не ответили. «Писать по источнику — неконструктивно, а произвольно на свой вкус вырезать что-то из источника — конструктивно» — это не значит, что надо писать всё, что написано в источнике. Зачем каждый раз звать участника Shabe? Вы зачем-то стали ставить источники не по порядку, хотя это отражено во всех статьях. Это не «очередное ложное утверждение» — у вас получилась неоднозначность: я прочел так: прикровенно (не явно) также в Новом завете. Этого не было в источнике. Поэтому исправил ([15]). Aleksei m (обс.) 23:12, 10 августа 2025 (UTC)

• Shabe при том, что уже отмечал у вас такое в части ложных утверждений об отсутствии в источнике. И при том, что тоже регулярно сталкивался с паттерном.
  По сути я ответил, что не надо убирать из источника то, что вас не устраивает.
  «Вы зачем-то стали ставить источники не по порядку, хотя это отражено во всех статьях» — это вообще о чем?
  «это не значит, что надо писать всё, что написано в источнике» — это не значит, что нужно убирать то, что вам непонятно.
  «я прочел так» — так не было написано. Ложность (уже отмеченную ранее) утверждения в стиле «нет в источнике») это не отменяет. Nikolay Omonov (обс.) 23:17, 10 августа 2025 (UTC)
• «Зачем каждый раз звать участника Shabe?» — и я его не зову (он и без меня видит эту страницу), я к нему обращаюсь, используя пинг. Nikolay Omonov (обс.) 12:26, 11 августа 2025 (UTC)

• @Shabe, прошу вас оценить необходимость настойчиво удаляемых участником фрагментов. По-моему без них не понятно: в статье про Иисуса о важном элементе мифологизации (отнесен к священной сфере духа - участник это режет); в статье о Павле сравнивается дуализм Кумрана и Павла (участник режет в части про Кумран). Nikolay Omonov (обс.) 23:26, 10 августа 2025 (UTC)
  • Да, думаю, часть про Павла нужна. Она есть в источнике и связана с абзацем, в котором находится. В абзаце мысль и раскрывается целиком. Предложения не обязаны быть самодостаточными.
    В статье про Иисуса мысль сформулирована сложно, но поясняется в том же абзаце. Не уверен, зачем это было удалять, но т. к. мысль вроде бы сохранилась, этот момент бы оставил как есть (лишь бы не тратить ещё больше времени на пояснение, почему эта мысль в абзаце была уместна) 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 11:53, 11 августа 2025 (UTC)
• Я писал: «Aleksei m окрывает запрос в отношении другого участника, который демонстрирует повторяющийся неконструктивный подход (удаление не устраивающей информации) самого Aleksei m».
  Честно говоря, эти действия Aleksei m выглядят как попытка отзеркалить мои запросы в отношении него. Nikolay Omonov (обс.) 23:37, 10 августа 2025 (UTC)
  • Да, это отзеркаливание из мести и ранее встречалось. Обсуждалось где-то на ЗКА. На предупреждения Aleksei m отвечал предупреждениями. Пара примеров, кот-ю помню: 1 + отзеркаливание; 2 + отзеркаливание (заголовок был "Вандализм"). 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 11:53, 11 августа 2025 (UTC)
    • Да, последнее с «вандализмом» я очень хорошо помню. Примерно тогда же он обвинял вас в «вандализме» на заявке пат и в полной мере применял свою бесконечную тактику — тогда я первый раз обратил внимание на отсутствие конструктивности. Nikolay Omonov (обс.) 12:04, 11 августа 2025 (UTC)
• Если вам не понятно, можно перейти на СО, а не удалять куски текста. Особенно плохо это выглядит потому, что удаляемые вами части статей зачастую противоречат православным позициям. Мне это кажется не случайностью, а осознанным оправославливанием Википедии, т. е. нарушением НТЗ. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 11:53, 11 августа 2025 (UTC)
  • «Удаляемые вами части статей зачастую противоречат православным позициям» — откуда такое утверждение? Также к данному запросу это не имеет никакого отношения. Aleksei m (обс.) 18:48, 11 августа 2025 (UTC)
    • Пару примеров привёл в проверке айпи. Примеры актуальны, даже если та проверка не выявит совпадений. Ещё пример из той же статьи - удаление критики (для меня очевидно фейковых) видеороликов с православным чудом благодатного огня. Да, Азбука веры в целом не АИ, но сомневаюсь, что вы её удалили поэтому.
      Если говорить о вашей заявке про Nikolay Omonov, то мне кажется, 1) что подавали вы её в качестве отзеркаливания предыдущих заявок про вас; 2) что вам не стоит просто удалять информацию, если она не понятна. Особенно со словами "нет в источнике", когда есть. Для этого существует СО. Если вам действительно важно качество Википедии, разумнее кажется идти туда, прежде чем применять жёсткую силу - удаление и отмены. Учитывая, что ранее уже много раз в АИ оказывалось то, про что вы говорили "нет в АИ". 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 19:12, 11 августа 2025 (UTC)
      • Про пророка Даниила православные позиции ни при чем, было написано как в источнике. Про Отцов Церкви — также я ничего не удалял. Про Благодатный огонь — потому что это противоречило определению статьи, где написано о чуде. Также было непонятно «Что такое одна из версий православных служителей? каких служителей? Какие священники-участники церемонии опровергли? Про зажигания от лампады — это одна из версий». Aleksei m (обс.) 19:55, 11 августа 2025 (UTC)
        • Просто надо использовать больше одного источника и противоречий с определением не будет. Nikolay Omonov (обс.) 20:14, 11 августа 2025 (UTC)
        • Ответил там же. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 20:40, 11 августа 2025 (UTC)
  • Пример попытки перехода на СО с ожидаемым «результатом». Nikolay Omonov (обс.) 12:35, 11 августа 2025 (UTC)
    • Там для меня остаётся вопросом, действительно ли Aleksei m поставил БРЭ на первое место из-за номера сноски или чтобы первой стояла более христианоцентричная статья. (Именно та написана протоиереем, и это заметно.) 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 13:45, 11 августа 2025 (UTC)
      • У меня тоже была такая мысль. Не можешь убрать ненравящийся источник, ограничь его тем или иным образом (атрибуцией например) или, как в этом случае, хотя бы порядком.
        А потом он уже стал писать совершенно непонятное обоснование про якобы порядок сносок, который есть «во всех статьях». Nikolay Omonov (обс.) 13:50, 11 августа 2025 (UTC)
        • Это здесь ни при чем. Aleksei m (обс.) 18:48, 11 августа 2025 (UTC)
          • Так тема в тч об этом. Nikolay Omonov (обс.) 19:15, 11 августа 2025 (UTC)
            • Ни при чем, так как я расставлял ссылки по порядку, а не по христианоцентричности. Aleksei m (обс.) 19:55, 11 августа 2025 (UTC)
              • Здесь вопрос скорее к вики-возне и новым кружениям. Nikolay Omonov (обс.) 20:15, 11 августа 2025 (UTC)
              • Ок, но такого правила нигде не закреплено. И, напротив, я уже упоминал, что консенсуса на этот счёт в ВП не найдено. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 20:39, 11 августа 2025 (UTC)
• Кстати говоря, не сразу обратил внимание: фраза «Участник Nikolay Omonov добавил в статью Исторический Иисус Христос в раздел „Мифологизация исторического Иисуса“ следующую фразу из краткой еврейской энциклопедии» (и аналогично про Павла) — банально не соответствует действительности и вводит в заблуждение.
  Я не добавлял эти фразы. Я добавил большой текст, а обе обессмысленные фразы образовались, когда участник вырезал два куска из текста.
  Но сейчас в стартовой реплике всё сформулированно и подаётся так, как будто я вставил какую-то ахинею без начала, конца и смысла, а молодец Aleksei m эту ахинею убрал.
  «„Кумраниты следовали дуалистическому взгляду об избраннической роли“.
  Я убрал эту фразу, так как непонятно, что такое дуалистический взгляд об избраннической роли и как это относится к апостолу Павлу»
  В такой ювелирной обрезке внешнему наблюдателю действительно непонятно, статья про Павла и причем здесь какие-то кумраниты?
  @Shabe, оцените филигранность. Nikolay Omonov (обс.) 21:31, 11 августа 2025 (UTC)
  • Ага, это и было моей мыслью, когда я говорил про абзацы) В них всё поясняется буквально в следующем же предложении. Вне контекста предложение звучит сложно, внутри него - становится ясно. Если не ясно - можно уточнять формулировку. Но такое делается диалогом, а не удалением (и не со словами "нет в источнике"). 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 22:03, 11 августа 2025 (UTC)

SIMV 40% 500 ml, отмена отмены

SIMV 40% 500 ml (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

правка → отмена → отмена отмены.

— Аноним2018 (обс.) 04:31, 6 августа 2025 (UTC)

• Моя правка была сделана с опорой на этот авторитетный источник, что соответствует требованиям ВП:АИ и ВП:ВЕР. Отмена этой правки была произведена без приведения контраргументов или источников, опровергающих предоставленный мною. SIMV 40% 500 ml (обс.) 12:11, 9 августа 2025 (UTC)
  • См. ВП:КОНС. И участник Аноним2018 написал причину отмены. Дальше ваше бремя доказывания. Nikolay Omonov (обс.) 12:46, 9 августа 2025 (UTC)
    • участник не написал причину... SIMV 40% 500 ml (обс.) 06:24, 10 августа 2025 (UTC)
      • Читаю: «он не бывший, на СО обсуждали уже». Nikolay Omonov (обс.) 06:26, 10 августа 2025 (UTC)
        • Фраза «он не бывший…» не является аргументом в рамках правил Википедии, так как не подкреплена авторитетным источником SIMV 40% 500 ml (обс.) 09:58, 10 августа 2025 (UTC)
          • В ВП:КОНС не сказано, что сомнение при отмене правки должно быть подкреплено анализом источников, сделанным отменившим правку. Бремя доказывания на том, кто внес правку, то есть на вас. Nikolay Omonov (обс.) 10:03, 10 августа 2025 (UTC)
            • Я выполнил требование ВП:ВЕР и привёл авторитетный источник, подтверждающий мою правку. Оппонент при её отмене не представил ни источника, ни аргумента, который бы опровергал приведённый мной. В такой ситуации спор по содержанию следует решать на СО статьи, а не простой отменой. SIMV 40% 500 ml (обс.) 10:12, 10 августа 2025 (UTC)
              • Вы не могли возвращать правку до достижения консенсуса, см. КОНС. Nikolay Omonov (обс.) 10:43, 10 августа 2025 (UTC)
                • Консенсус достигается на основе аргументов и источников. Я привёл авторитетный источник, подтверждающий мою правку, при этом оппонент своего источника не предоставил. Поэтому отмена моей правки без опровержения АИ не решает спор, а обсуждение на СО в таком случае является логичным шагом к консенсусу. SIMV 40% 500 ml (обс.) 15:41, 10 августа 2025 (UTC)
                  • Вы не слышите меня или не читаете ответных реплик. Nikolay Omonov (обс.) 16:59, 10 августа 2025 (UTC)
                    • Я читаю ваши реплики, но, похоже, мы по-разному понимаем ситуацию. Моя правка подтверждена авторитетным источником, а опровержения в виде другого АИ не представлено. Поэтому вопрос корректнее обсуждать на СО статьи, чтобы найти решение, а не ограничиваться отменами. SIMV 40% 500 ml (обс.) 17:09, 10 августа 2025 (UTC)
                      • Речь не о правке, а о порядке действий Nikolay Omonov (обс.) 18:34, 10 августа 2025 (UTC)

Aleksei m, не прошло и недели

Уважаемый @Kmorozov, хочу отметить, что участник @Aleksei m вновь продолжает свою отмеченную тактику. На Ваши блокировку, просьбы и рекомендации ему видимо всё равно. Честно говоря, мне это уже сильно надоело.
Описано здесь. Реплики, о которых речь - в той же теме.
@Shabe как участник той дискуссии. Зря мы дали ему там пинг, я думал, будет конструктивное обсуждение. Nikolay Omonov (обс.) 18:54, 4 августа 2025 (UTC)

• может, давайте так: эту неделю ТБ доредактируем без вступления в контакт с Алексеем вообще? согл. итогу, так можно. а потом - по ситуации. Shabe (обс.) 19:02, 4 августа 2025 (UTC)
  • Касаемо итога ув. посредника, получается, мы сами не воспользовались возможностью этого итога, и получили от участника ожидаемый результат. Nikolay Omonov (обс.) 19:09, 4 августа 2025 (UTC)
    • было такое 😁 пошёл отдохну, в статьи смело зовите) Shabe (обс.) 19:16, 4 августа 2025 (UTC)
• Какая тактика? Я предложил свой вариант, вопросов не задавал. Aleksei m (обс.) 19:09, 4 августа 2025 (UTC)
  • Поскольку конструктива там не видно (попытки хоть так, хоть эдак исключить критику из преамбулы), то видимо это наилучший вариант. Nikolay Omonov (обс.) 19:06, 4 августа 2025 (UTC)
    • Где я предлагал исключить критику из преамбулы? Aleksei m (обс.) 19:09, 4 августа 2025 (UTC)
      • Лавочка моего терпения закрыта. Nikolay Omonov (обс.) 19:16, 4 августа 2025 (UTC)
  • Стороннему наблюдателю: как показывает практика, нужно проверять утверждения участника на соответствие действительности. Nikolay Omonov (обс.) 19:15, 4 августа 2025 (UTC)
    • Нет доказательств. Aleksei m (обс.) 19:20, 4 августа 2025 (UTC)
      • Спасибо за очередную демонстрацию того, в связи с чем открыт запрос.
        Доказательств в двух темах ниже достаточно. Nikolay Omonov (обс.) 19:22, 4 августа 2025 (UTC)
• «а потом — по ситуации» — один очень авторитетный для меня коллега писал (дальше пересказываю своими словами), что пдн это не бесконечный императив, а скорее счётчик от 0 до 1. К незнакомому участнику он должен быть на уровне 1. Но после всего, что происходит, он падает критически низко. Nikolay Omonov (обс.) 19:13, 4 августа 2025 (UTC)

Aleksei m и Матрона Московская

Коллега @Kmorozov, скажите, ВП:К посредничеству/Неакадемичность/Топикбаны#Aleksei m касается всей тематики НЕАРК? Вымарывание критики [16]+[17] коллегой @Aleksei m из статьи Матрона Московская нарушает этот ТБ? Если да, прошу заблокировать. Если нет, прошу в тексте ТБ указать его границы.

Кстати, хорошо бы вообще этот ТБ перенести на ВП:ФА-ТБ, где уже хранятся ТБ на УКР, ААК и СКП, а то об этом ТБ никто не знает, я случайно увидел. Викизавр (обс.) 19:49, 27 июля 2025 (UTC)

• Топик-бан был на полгода. Это не вымарывание критики, а приведение статьи в вид, соответствующий написанному в источнику. Где написано, что «Учёные не нашли документальных подтверждений биографии Матроны, описанной в церковной литературе. Впервые она упоминается в небольшой книге, выпущенной издательством коломенского женского Ново-Голутвина монастыря»? В источнике написано, Зачем в преамбуле про Жданову, непонятно. Где написано: «Единственным источником биографии Матроны является её житие («Сказание о житии блаженной старицы Матроны»)»? О том, что Жданова не была автором этой книги в источнике не написано, а написано: «организацией сбора материала и составлением текста должен был заниматься кто-то ещё кроме Ждановой». Я убрал подлог источника. Также непонятно, зачем писать одно и тоже в раздел разделах. Aleksei m (обс.) 20:34, 27 июля 2025 (UTC)
• Коллега @Wikisaurus, у него кончился ТБ, после чего он продолжает ровно то же самое, за что ТБ был наложен. С этим нужно что-то делать. Подробнее здесь и в теме прямо ниже. Особенно обратите внимание на стиль задавания бесконечных вопросов, делающий невозможным прийти с ним к консенсусу. Наверное, наиболее яркий пример этой тактики здесь (там я поплатился за желание ограничить для него тб). Пример указания на эту тактику коллеги. Здесь эту тактику с менее тактичным обозначением «пустопорожние споры» отметил посредник, который прекратил ее применительно к тому обсуждению только предупреждением о прогрессивных блокировках (Поскольку предупреждение касалось только конкретного обсуждения, участник спокойно продолжает тактику практически во всех прочих обсуждениях). Это только примеры, когда на тактику указывали другие участники. Nikolay Omonov (обс.) 04:54, 31 июля 2025 (UTC)
• В статье Матрона Московская целый ряд источников с критикой, поэтому в преамбуле её нужно отразить. Если в источниках нет того, что было написано, следовало переписать по источникам, а не убирать критику из преамбулы. Nikolay Omonov (обс.) 05:37, 31 июля 2025 (UTC)
  • У вас необоснованные утверждения. Невозможно прийти к консенсусу? К какому консенсусу? Вы лучше за себя отвечайте, что с вами невозможно прийти к консенсусу. Какая тактика? Я высказываю свое мнение, вы вместо этого вмешиваетесь и начинает сами задавать неоднозначные вопросы. Мне приходится уточнять, что вы имеете в ввиду, а потом вы меня обвиняете в том, что я уже это говорил. Aleksei m (обс.) 17:48, 31 июля 2025 (UTC)
    • Все ваши действия в целом ряде тем видны прямо сейчас. Не надо снова пытаться ввести неизвестно кого в заблуждение. Трудности с достижением консенсуса есть конкретно с вами и не только у меня. Nikolay Omonov (обс.) 19:34, 31 июля 2025 (UTC)
      • Это вы пытаетесь ввести в заблуждение, так как не приводите доказательств. Где трудности достижения консенсуса? Aleksei m (обс.) 19:38, 31 июля 2025 (UTC)
        • Такие трудности постоянно. Предыдущие баны (в т. ч. топик-бан) вам наложены были по конкретным причинам. И про атрибуцию вам говорили множество раз, а в итоге опять (сегодня), на этот раз в статье Бог. (@El-chupanebrej)
          И хождение по кругу бесконечное. Со стороны это хорошо видно. Shabe (обс.) 20:34, 31 июля 2025 (UTC)
          • У Панчина — ВП:САМИЗДАТ: «Нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Aleksei m (обс.) 20:49, 31 июля 2025 (UTC)
            • Главное, не забывайте про КОНС. Nikolay Omonov (обс.) 20:52, 31 июля 2025 (UTC)
        • «вы пытаетесь ввести в заблуждение, так как не приводите доказательств» — написано после приведения доказательств. За такую манеру надо банить. Nikolay Omonov (обс.) 20:50, 31 июля 2025 (UTC)
          • Где ваши доказательства? Только общие фразы и ссылки непонятно на что. Aleksei m (обс.) 20:53, 31 июля 2025 (UTC)
            • Все ясно и конкретно. Nikolay Omonov (обс.) 20:54, 31 июля 2025 (UTC)
            • "ссылки непонятно на что" — на то, что связано с вами же. И вы этого не можете не знать. Очередная попытка ввести в заблуждение (возможно сторонних участников, потому что посредники в курсе всего этого).
              И таких попыток множество, по сути все вопросы, заданные вами в вашей тактике, являются такими попытками. Nikolay Omonov (обс.) 05:26, 1 августа 2025 (UTC)
• Ужас какой-то творится... Давайте разбираться по порядку. Просмотрел все правки в статье Матрона Московская и какого-то криминала не вижу. Идёт работа над статьёй, уточнение формулировок. Из нерешённых вопросов вижу 2: статус абзаца "Учёные не нашли документальных подтверждений биографии Матроны, описанной в церковной литературе" и далее, и вопрос "книга" или "житие". По первому - формулировка в абзаце не кажется удачно, она не точно отражает мысль Корминой. Она пишет про то, что в целом сложно понять, какие источники церковные, а какие нет. Вопрос мутный, для преамбулы изложен слишком прямолинейно. Смежный вопрос о единственности источника ("Источником биографии Матроны является книга «Сказание о житии блаженной старицы Матроны»") - судя по всему, он не единственный (см. статью Бибикова и Зайцева, ссылка на СО). Что касается житие-не житие, то термин многозначный, связан с каноническим статусом персоны, жанровой принадлежностью текста и синонимичностью слову "жизнеописание". Вроде бы эта вторая проблема не является источником оживления.
  В общем, я состава для ЗКА не вижу, если не считать традиционной для @Aleksei m сократической манеры ведения дискуссии (за которую я обещал банить...). По этому поводу приму решение после ознакомления со всем корпусом последних обсуждений. kmorozov (обс.) 14:27, 1 августа 2025 (UTC)
  • У меня по статье о св. Матроне вопросов сейчас нет, кроме переформмулировния преамбулы. Nikolay Omonov (обс.) 15:27, 1 августа 2025 (UTC)
    • Kmorozov вы не писали, что будете банить за сократическую манеру дискуссии. Участник Nikolay Omonov сам мне задаёт вопросы. Ему можно? Aleksei m (обс.) 15:51, 1 августа 2025 (UTC)
      • Речь очевидно не просто о ваших вопросах, а о связанной с ними тактике.
        "не писали, что будете банить за сократическую манеру дискуссии" — здесь уже встаёт вопрос, на кого эти реплики рассчитаны? Ведь не на посредника и не на участников дискуссии, которые знают, что это не так. Nikolay Omonov (обс.) 16:00, 1 августа 2025 (UTC)
        • Где написано, что это так? Aleksei m (обс.) 16:24, 1 августа 2025 (UTC)

Aleksei m, продолжение тактики дискуссии, плюс продолжение modus operandi, которая привела к ТБ

Буквально недавно ув. посредник отметил: «Aleksei m это последнее китайское предупреждение. Настоятельно прошу прекратить пустопорожние споры. Ещё одна реплика в стиле „Почему это важно?“ и всего выше приведённого диалога будет пресекаться прогрессивными блокировками за ВП:НДА и ВП:НЕСЛЫШУ». Теперь на СО все той же статьи Обсуждение:Иисус Христос происходит примерно то же с потенциально бесконечным задаванием риторических вопросов. Не говоря уже о довольно странной попытке использовать собственную интерпретацию моих слов против моих же правок. Там же я просил участника не начинать снова свою тактику, в ответ на что он видимо демонстративно ее начал.
Уважаемый Kmorozov, прошу как-то оградить участников от подобного. Ситуация такая, что если просто не отвечать, продолжаются войны правок. А если отвечать, то с такой тактикой участника можно только и заниматься тем, что отвечать, вместо продуктивной деятельности.
Поскольку предупреждение от Вас уже было, возможно, имеют смысл прогрессивные блокировки. Другой возможный вариант установка некоторого топик-бана.
В пользу последнего варианта: суть нынешней проблемы все та же, что привела к прошлому ТБ и даже фрагмент все тот же: мифологизация исторического Иисуса Христа. Другими словами, участник подождал пока закончится ТБ и продолжил снова, благополучно проигнорировав причину наложения топик-бана.
Коллеги @Pessimist2006, @Shabe, прошу обратить внимание. Nikolay Omonov (обс.) 20:42, 17 июля 2025 (UTC)

• Я рекомендую вам просто сворачивать бесполезные треды. Участник хочет внести изменение, вы не согласны, в три-четыре реплики понятно, что консенсуса нет и не будет? Всё, пусть открывает тему на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС, а посредник подведет итог.
  А для посредников у меня тоже есть полезные советы как тратить меньше времени и нервов :))) Pessimist (обс.) 20:49, 17 июля 2025 (UTC)
  • Здесь просто есть повторение ровно того, за что был наложен ТБ (вопрос о мифологизации Иисуса), плюс демонстративное поведение: посредник написал, что за такой тактикой будут прогрессивные блокировки — нужно тут же продолжать тактику Nikolay Omonov (обс.) 20:55, 17 июля 2025 (UTC)

• «Теперь на СО все той же статьи Обсуждение:Иисус Христос происходит примерно то же с потенциально бесконечным задаванием риторических вопросов» — где задавание риторических вопросов? Участник Shabe стал писать про научный консенсус, вот я и просил привести источник, где так написано.
• «Не говоря уже о довольно странной попытке использовать собственную интерпретацию моих слов против моих же правок» — вы сами написали на моей СО после моей фразы: «Согласен атрибутировать, что по мнению части учёных» — хотя бы в чем-то пришли к консенсусу ([18]). Какая здесь интерпретация?
• «Там же я просил участника не начинать снова свою тактику, в ответ на что он видимо демонстративно ее начал» — какая моя тактика? СО статьи не форум, участник должен подтверждать им написанное в АИ. Aleksei m (обс.) 21:03, 17 июля 2025 (UTC)
  • В стартовой реплике я перечислил несколько причин, по которым нельзя принять мое гипотетически высказанное как вариант мнение. Вы эти причины проигнорировали.
    Про консенсус вам привели целую статью с кучей АИ и цитат из них. Вам ее сюда скопировать? Nikolay Omonov (обс.) 21:46, 17 июля 2025 (UTC)
    • Я написал, что вы написали на моей СО: пришли консенсусу: атрибутировать, что по мнению части учёных. Если вы изменили своё мнение, так бы и написали. Ничего я не игнорировал, я привел вашу же фразу. Не нашел, где написано про научный консенсус. Получается ОРИСС. Aleksei m (обс.) 22:03, 17 июля 2025 (UTC)
      • Вы привели ее уже после того, как я написал, почему мое мнение не может быть принято.
        Здесь: en:Historicity of Jesus АИ, согласно которым только два события из жизни Иисуса большинство учёных считают исторически достоверными. Nikolay Omonov (обс.) 22:26, 17 июля 2025 (UTC)
• по первому вопросу я согласен, это превосходная демонстрация modus operandi — снова попытаться сделать то, что переполнило чашу терпения перед наложением ТБ. По второму вопросу, я предполагаю, что посредник имел в виду не просто споры по кругу, а продолжение спора после итога посредника. Pessimist (обс.) 21:07, 17 июля 2025 (UTC)
  • Поменял название темы.
    В сухом остатке: тактика, на которую указывали посредник и уже не один другой участник, — продолжается.
    Modus operandi, приведший к ТБ, — продолжается.
    Прошу принять какие-то меры. Предупреждений было более чем достаточно. Nikolay Omonov (обс.) 21:20, 17 июля 2025 (UTC)

• Что я опять попытался сделать, что переполнило чашу терпения перед наложением топик-бана? Aleksei m (обс.) 21:22, 17 июля 2025 (UTC)
  • Служебная:Постоянная ссылка/146760828#Согласился на такое уточнение. Сразу предупреждаю, что на последующие 1438 вопросов отвечать не планирую, я не ваш наставник чтобы тратить на вас много времени. Pessimist (обс.) 06:14, 18 июля 2025 (UTC)

• Прежде, чем начать блокировать, давайте зафиксируем предмет разногласий. Как я вижу, сыр-бор идёт вокруг этого места правка. Не так давно коллега @Aleksei m метко мне напомнил про ВП:КОГДА. В связи с этим (хотя это и эссе, но вы ему, как я понимаю, стремитесь следовать), прошу прояснить - какой части (большой или маленькой, сколько процентов), "значительно" - это сколько? Что думают остальные? Почему "несмотря на это" (их почему-то не убеждают аргументы той "части"?), что вы тут имеете в виду под "это" (значительность, частичность)? Вопросы довольно риторические и намекают на то, что добавляемый вами фрагмент представляет собой малоосмысленный набор слов и что он ухудшает состояние статьи. В то же время замечу, что "значительно" присутствует и в альтернативной редакции, не понятно из фрагмента, почему указанная "значительность" приводит таки к признанию историчности, и что за "христианские источники". Если Евангелия, то так и скажите, а лучше ещё конкретнее, какие именно (канонические, синоптические, апокрифические, гностические). В общем, тут есть над чем поработать. kmorozov (обс.) 06:58, 18 июля 2025 (UTC)
  • Как по мне эту «значительность» можно и из исходной версии убрать и ничего по смыслу не потеряется. А ещё «часть ученых» мне глазик режет. Есть заметное количество ученых-религиоведов, которые не считают, что этот образ мифологизирован? Если так считают ученые, а обратная точка зрения маргинальная, то в рамках ВП это факт и он не нуждается в атрибуции.
    «Несмотря на мифологизацию образа Иисуса в христианских источниках, большинством современных исследователей признаётся его историчность».
    И не надо этих уточнений, которые на самом деле ничего не уточняют, а только провоцируют разборы по типу «„часть“ — какая именно, „значительно“ — это сколько?» Pessimist (обс.) 07:25, 18 июля 2025 (UTC)
    • да, можно и выкинуть "значительную") если слово "мифологизация" не нравится из-за возможной коннотации "Иисус = целиком миф" (что неправда), то можно "легендаризация". Shabe (обс.) 10:34, 18 июля 2025 (UTC)
      • Слишком редкое слово. Nikolay Omonov (обс.) 10:36, 18 июля 2025 (UTC)
        • согласен) тогда, может, более подробную формулировку, как ниже Shabe (обс.) 10:37, 18 июля 2025 (UTC)
  • Значительная мифологизация это пересказ источника, в котором:
    «несмотря на густую пелену легенд и мифов, окутывающую образ Иисуса в христианских источниках, большинство современных ученых признают историчность Иисуса».
    То есть это пересказ источника, плюс учёные сходятся на историчности всего лишь двух эпизодов (крещение Иоанном Крестителем и распятие). Источники об этом позже добавлю, они есть в англовики. Достоверность прочих событий жизни Иисуса вызывает споры, кто-то считает часть событий реальными, кто-то нет. Это и есть значительная мифологизация. Христианские источники это фраза из источника, а ее какое-то самостоятельное обобщение. Сам придумывать какие я не буду. По известной мне литературе это любые Евангелия в разной степени. Если нужно, могу попробовать конкретизировать, но это не быстро. Пока достаточно того, что в ЭЕЭ суммировано, что считается мифологическим в Евангелиях.
    Кмк, принципиально важный момент для этой темы: мифологизация образа Иисуса не равно мифологическая школа, которая считала его мифом от начала и до конца.
    Мифологическая школа это ныне маргинальное направление. Современные учёные, как правило, считают, что Иисус как историческое лицо существовал, но был сильно мифологизирован позднее.
    Почему сильная мифологизация не мешает признанию историчности? Потому что историчен контекст, модель его поведения, есть структурные отличия его описания от описания мифологических фигур и т. д. Там целые направления исследований, как доказывали его историчность, но при этом ставили под сомнение многие конкретные моменты.
    Проще говоря, есть историческое ядро, которое обросло мифами.
    «Есть заметное количество ученых-религиоведов, которые не считают, что этот образ мифологизирован? Если так считают ученые, а обратная точка зрения маргинальная, то в рамках ВП это факт и он не нуждается в атрибуции» — мне такие религиоведы не известны. Не считать, что образ Иисуса не мифологизирован это означает признавать, что он реально повторил в общих чертах биографию детства Моисея; реально искушался дьяволом в пустыни; творил чудеса, включая воскрешение мёртвых, реально воскрес, вознёсся и сел одесную Отца. Кто из религиоведов мог такое утверждать? Спорить и воевать с тезисом о мифологизации библейского персонажа это равносильно тому, чтобы доказывать, что династия Кимов в КНДР может влиять на погоду (или что там им ещё приписывают), а у Ленина в мозгу есть центр гениальности, который пытались найти. Nikolay Omonov (обс.) 07:58, 18 июля 2025 (UTC)
    • Предложение понятно, зафиксировать догму и за оспаривание применять ВП:НЕВЕРОЯТНО и ВП:БРЕМЯ. Всё-таки, пока мы эту догму не зафиксировали как признанный в ВП научный консенсус, вопрос всё-таки не совсем дисциплинарный. Сократический метод ведения дискуссии коллеги @Aleksei m вызывает сильное отторжение, но сермяжную правду за ним можно до некоторой степени признать. Давайте потратим некоторое время на устранение из формулировки неоднозначностей. Оспариваемая версия имеет конфликтогенный потенциал. kmorozov (обс.) 08:21, 18 июля 2025 (UTC)
      • Не думаю, что оспариваемая участником версия проблемна с точки зрения религиоведения (выше писал, почему).
        Мой запрос не в этом конкретном участке статьи. Перепишем мы его еще сто раз, а в поведении участника. Запрос именно дисциплинарный.
        Проблема не столько в сократичности, сколько в том, что тактика участника устраняет возможность нахождения с ним консенсуса. То есть ситуация: вносится информация по АИ, участник отменяет правки или меняет что-то по своему усмотрению. Дальше по идее с ним надо обсуждать на СО, но договориться с ним с опорой на АИ невозможно ввиду его тактики. Дальше по идее нужно обращаться к посредничеству. Подтверждение сказанному в многочисленных запросах на него на разных страницах.
        В итоге все НЕАРК есть и будет усеяно запросами на него. Хотя в действительности корень проблемы в его modus operandi. И решать проблему все же лучше в самой ее причине, через прогрессивные блокировки или ТБ. Nikolay Omonov (обс.) 08:50, 18 июля 2025 (UTC)
      • Источники на то, о чем я писал пока можно посмотреть здесь: en:Historicity of Jesus, en:Jesus in comparative mythology. Еще раз подчеркну, что речь не о маргинальной мифологической школе (Иисус = миф от начала и до конца), а о том, что Иисус реальное лицо, образ которого сильно оброс мифами. Nikolay Omonov (обс.) 09:41, 18 июля 2025 (UTC)
      • Может, тогда описать более подробно? "В современной науке только несколько событий из канонических Евангелий консенсусно считаются историческими. (указать) Сами Евангелия прежде всего являются теологической литературой, а не исторической. (Арнал) Несмотря на мифологичность в библейском описании Иисуса (ЭЕЭ, Эрман), он был настоящей исторической личностью".
        ЭЕЭ (как минимум здесь) считаю АИ.
        К примеру, в ЭЕЭ достаточно объективно описано, что иудаизм происходит из генотеизма и был позже политеизма. Это научные утверждения, которые не соответствуют старорелигиозным идеям иудаистов/христиан, якобы сначала была "истинная религия", единобожие, а только потом люди стали придумывать новых богов (истинного бога же не придумали, а сразу знали, слышали, в противовес Ваалу, Астарте, Молоху и т. д.). Т. е. ЭЕЭ нормально описывает те моменты, в которых могли бы быть религиозные перекосы. В отличие, например, от ПЭ, которая Иисуса превозносит без атрибуции.
        И здесь считаю, что бремя уже на том, кто хочет доказать, что ЭЕЭ, Эрман и Арнал не АИ. (Слово "значительная" согласен убрать, как в 1-м абзаце) Shabe (обс.) 10:34, 18 июля 2025 (UTC)
        • Да, я думаю так правильнее, краткие формулировки чреваты неточностями. Я тоже подумаю, предложу свой вариант чуть позже. kmorozov (обс.) 10:48, 18 июля 2025 (UTC)
        • Недавно читал (перечитывал) Хроники Нарнии (не себе) и обратил внимание (вообще не очень люблю этот сеттинг), что у них там помимо истинного Бога-льва появлялась вера в разных ложных богов (естественно у автора это прозрачная отсылка к христианству, именно к тому, о чем вы пишете). Ну, в общем не надо превращать статьи ВП в религиозное фэнтези. Nikolay Omonov (обс.) 11:10, 18 июля 2025 (UTC)
        • Все же важно указать, что не просто мифологичность, а мифологизация (длительный процесс) и не только в Евангелиях. Если из его биографии консенсусно ученые признают реальность только двух событий, то как еще эту мифологизацию назвать кроме «значительной». Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 18 июля 2025 (UTC)
          • да, давайте с "мифологизацией": особенно чётко тогда видна связь с термином "демифологизация", который часто используется при описании исторического Иисуса
            я не против слова "значительная", т. к. оно и соответствует пересказу слов ЭЕЭ ("несмотря на густую пелену легенд и мифов"), и как раз масштабности спорных моментов в жизнеописаниях Иисуса. просто и без этого слова как будто сильно ничего не меняется, но тут мне не принципиально) Shabe (обс.) 11:27, 18 июля 2025 (UTC)
          • «То есть ситуация: вносится информация по АИ, участник отменяет правки или меняет что-то по своему усмотрению. Дальше по идее с ним надо обсуждать на СО, но договориться с ним с опорой на АИ невозможно ввиду его тактики» — я уже писал, что вы сами предложили написать: «по мнению части ученых», затем это подтвердили. Где вы вносили информацию по АИ, я отменял правки и менял по своему усмотрению? Как раз я и просил привести АИ на научный консенсус, а какая у меня тактика вы так и не ответили. Aleksei m (обс.) 00:19, 19 июля 2025 (UTC)
            • Новый пример применения тактики. Я явным образом писал о ситуации в целом, и вы не можете этого не видеть. О тактике (называя это поведение менее тактично) в разных обсуждениях писал далеко не один я, что вы также не могли не видеть.
              «информацию по АИ, я отменял правки и менял по своему усмотрению?» — не только я один; примеров целый ряд, например (но далеко не только) в статье христианство и РПЦ. Целый список приводил коллега в заявке, которая привела к ТБ. На кого рассчитано то, что вы сейчас делаете вид, что слышите все это впервые? Nikolay Omonov (обс.) 03:55, 19 июля 2025 (UTC)
              • «Новый пример применения тактики» — какой пример? Что за ситуация в целом? Что значит «не только я один»? «Примеров целый ряд, например (но далеко не только) в статье христианство и РПЦ» — приведите доказательства. «Целый список приводил коллега в заявке, которая привела к ТБ» — приведите этот список, я не нашел его. Aleksei m (обс.) 20:18, 20 июля 2025 (UTC)
                • Примеров достаточно, новый вам делать не обязательно. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 20 июля 2025 (UTC)
                  • Пока что с вашей стороны необоснованное обвинение в нарушении правил. Aleksei m (обс.) 21:22, 20 июля 2025 (UTC)
                    • О вашей тактике уже кто только не писал. Кого вы пытаетесь ввести в заблуждение, не понятно. Nikolay Omonov (обс.) 21:26, 20 июля 2025 (UTC)
                      • Про тактику не ответили. Я просил привести АИ на приведенную на СО фразу о научном консенсусе, это запрещено? Я никого не пытаюсь ввести в заблуждение. Aleksei m (обс.) 21:55, 20 июля 2025 (UTC)
                        • Вы не можете не знать, что речь не о вопрошании аи на консенсус. Nikolay Omonov (обс.) 21:59, 20 июля 2025 (UTC)
                          • О чем? Aleksei m (обс.) 22:03, 20 июля 2025 (UTC)
          • т. к. коллега удалил Арнала до установления консенсуса и ссылка неактуальна, привожу ещё раз:

книга, Арнал

Arnal William Edward. The Symbolic Jesus: Historical Scholarship, Judaism and the Construction of Contemporary Identity (англ.). — Equinox Publishing Ltd., 2005. — P. 75—76. — 97 p. — ISBN 1845530071, 9781845530075. «Whether Jesus himself existed as a historical figure or not, the gospels that tell of him are unquestionably mythic texts. The Gospel of Mark, for example, is a narrative that includes a cast of characters comprising, inter alia, God, a son of God, angels, the devil, demons, holy spirits, evil spirits, and what seem to be the ghosts of Moses and Elijah. It is a story that features miraculous healings and exorcisms, as well as walking on water, feeding thousands of people with a handful of loaves and fishes…»

Shabe (обс.) 13:05, 19 июля 2025 (UTC)

Напишу своё мнение по тому отрывку, споткновения об который и породили данный запрос, по моему мнению.

• Коллеги выше утверждают, что мифологизация доказана, но соглашаются убрать эпитет «значительная» (через пару абзацев, что ни удивительно, уже возвращаются к его оставлению). Да, мифологизация признаётся большинством учёных, однако два важных момента. Первый, так сказать общий — о степени мифологизации. Здесь споры были и есть. И само понятие «значительности» различно у разных авторов и даже иногда от контекста. Второе, более частное — были и есть споры и различные мнения в АИ насчёт мифологизации тех или иных христианских источников (как комплексов источников, так и конкретных из них) и насчёт степени мифологизации, так сказать, на частном уровне, без общих выводов в сторону всего корпуса христианских текстов. Это к словам коллеги выше, что раз мифологизация признаётся большинством, то какие могут быть споры о её «значительности» (большинство учёных = значительная мифологизация). Ложный научный подход, как и ложный посыл при написании энциклопедии по АИ. Рано или поздно древо любой темы обрастает мифами/легендами, вопрос во времени начал и степени этого поражения и какие конкретно ветви ему подверглись. Огульные выводы наподобие того, что в статье, это не НТЗ и не энциклопедия. То самое приведённое посредником ВП:КОГДА.
• Тот самый пресловутый отрывок про «густую пелену легенд и мифов». В сторону — один бр-р-р от «густой пелены» в энциклопедии. Этот отрывок, напомню, из ЭЕЭ, который некоторые здесь считают безусловным АИ, с чем я в корне не согласен, считая его ангажированным в тематике христианства. Поясню — отрывок начала маленького абзаца, и после данной цитаты идут следующие слова: «[В наиболее достоверных из этих источников отражены быт, уклад жизни, а также социальная и политическая атмосфера порабощенной Римом Иудеи начала 1 в. н. э.] После устранения мифических наслоений в них предстает вполне правдоподобный образ фарисейского рабби (см. Фарисеи), не чуждого ессейского мистицизма и аскетизма». Думаю, каждый здравомыслящий поймёт, о чём я. Чтобы не было вопросов, эта «густая пелена» (которой уделено одно предложение) приведена как доказательство искажения правдоподобных образов еврейского мира того мира, в частности фарисейского рабби. Поэтому считаю невозможным использовать ЭЕЭ как АИ конкретно в данном вопросе как минимум. И задуматься об ограничениях его использования в иных темах, касающихся христианства.
• И хотел бы поднять вопрос об НТЗ в отражении этого вопроса в статье об Иисусе Христе. Барт, говорю откровенно, для некоторых здесь уже откровенная затычка по многимвопросам. А НТЗ — это, кратко говоря, как некий сплав на основе основных АИ. И утверждаю со 100%-ной уверенностью, что эти основные АИ не только Барт и иже, не только АИ на английском, но и на других европейских языках, возможно, уже и на русском.
• Фраза итоговая, по-моему, должна быть минимализирована и выверена, именно чтобы избежать наездов со стороны кого бы то ни было. Пространная версия без пространного раздела/статьи, где вопрос разобран по полочкам и по НТЗ, думаю, право на существование не имеет. И прошу, коллеги, не надо приводить квази-аналоги соответствующих статей англо-вики и их сами как доказательство, что тема разобрана. Вики не АИ, англо-вики далеко отстоит от НТЗ по данному вопросу.
  

Спасибо. С уважением, Baccy (обс.) 12:41, 19 июля 2025 (UTC)

• Кроме исключения ЭЕЭ как АИ, конструктивных предложений, как понимаю, нет? Потому что всё остальное — много общих слов и никакой конкретики. Pessimist (обс.) 12:47, 19 июля 2025 (UTC)
  • Почему же?! Есть — убрать «воду» о значительности и либо конкретизировать круг христианских источников (что для того раздела невозможно, без простого ненаучного обобщения), либо отсылка на раздел, где будет разобрано по полочкам. Ибо обсуждаемое сейчас — тезис, по сути представляющий вывод в самых общих (в худшем значении этого слова) и конфликтогенных словах. То есть требуется его и конкретизация, и минимализация (не по размеру, конечно, а по смыслу). Жаль, коллега, что Вы ожидаемо кроме ЭЕЭ ничего не увидели, я же позволил себе сомневаться, что Ваш ответ будет тем же. Baccy (обс.) 12:55, 19 июля 2025 (UTC)
    • Я, если могли видеть выше, предлагал конкретные формулировки с обоснованиями. А вы предлагали просто рассуждения. Что с ними делать — я не понимаю. Мы же не порассуждать о высоком тут собрались. Pessimist (обс.) 13:05, 19 июля 2025 (UTC)
      • А рассуждения с указкой на ошибки прежней формулировки ничем не помогают в дискуссиях?! Странно от Вас слышать это. А ниже я уже написал, что и сам думаю над вариантом формулировки. Пока просто ничего годного, если честно. С уважением, Baccy (обс.) 13:08, 19 июля 2025 (UTC)
        • А вы не указали на «ошибки». Pessimist (обс.) 13:12, 19 июля 2025 (UTC)
• каков ваш вариант? Shabe (обс.) 12:58, 19 июля 2025 (UTC)
  • Как раз обдумываю, что предложить как вариант. Может, поможет. Но лично мне надо время для такого. С уважением, Baccy (обс.) 13:06, 19 июля 2025 (UTC)
• Я не вижу как сказанное подтверждает ангажированность ЭЕЭ. Фарисейский и ессейский варианты действительно довольно близки к известным словам Иисуса.
  Здесь, как и в любой другой статье не нужно принимать каких-то специальных решений со стороны участников. Надо идти от АИ. Чтобы написать о консенсусном в науке подходе нужно смотреть обобщающие источники (условно говоря, историография), то есть те, которые излагают не свое мнение, а пересказывают ситуацию в современной науке. Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 19 июля 2025 (UTC)
  • Коллега, ну вот не надо. Мифологизация христианских источников затуманила («запеленала») правдободобный образ фарисейского рабби, а дальше про рабби. Вот смысл всего абзаца. Это не ангажированность? С уважением, Baccy (обс.) 13:11, 19 июля 2025 (UTC)
    • Смысл в пересказе распространённой реконструкции исторического Иисуса. Но ее нужно дополнить другими реконструкциями, это да.
      Касаемо формулировки. Единственное, такая формулировка должна отражать научный консенсус (по обобщающим источникам) и кроме того давать наиболее значимые мнения.
      В духе: «Научный консенсус заключается в… Согласно христианскому учению так-то. Кроме того, существуют такие-то мнения» и называются значимые мнения. Собственно, это и будет НТЗ. Nikolay Omonov (обс.) 13:17, 19 июля 2025 (UTC)
• Коллеги, во-первых, кмк, не верно, что дисциплинарный запрос в отношении участника остаётся без движения, что, вероятно, сподвигнет и дальше заниматься, перефразируя посредника, сократикой, что блокировало возможность поиска консенсуса.
  И не верно, что обсуждение перетекает из дисциплинарного вопроса вопрос содержания статьи.
  Поскольку есть разногласия по поводу этой несчастной мифологизации, вероятно следует перенести дискуссию на неарк-пос или на СО статьи. То есть обсуждать отдельно.
  Во-вторых, принимать какие-то решения по содержанию статьи можно только на основании источников. Пока есть такие источники. Я согласен, что их недостаточно. Надо искать другие и уже только на их основании менять. Я сам попробую что-то найти.
  Немного поправил нынешнюю формулировку. Дальше надо смотреть по источникам.. Nikolay Omonov (обс.) 13:34, 19 июля 2025 (UTC)
• В БРЭ есть отдельная статья по дисциплине т.н. поисков исторического Иисуса. Попробую написать по ней раздел, в перспективе отдельную статью. С опорой на эту историографию легче будет сформировать обобщающий текст.
  В англовики уже есть en:Quest for the historical Jesus, но я не силах лазить по всем их источникам и проверять. Nikolay Omonov (обс.) 13:49, 19 июля 2025 (UTC)
  • в Британнике тоже хорошо обобщено) пара цитат о недостоверности Евангелий:
    The Synoptic Gospels, then, are the primary sources for knowledge of the historical Jesus. They are not, however, the equivalent of an academic biography of a recent historical figure. Instead, the Synoptic Gospels are theological documents that provide information the authors regarded as necessary for the religious development of the Christian communities in which they worked. (об этом же писал удалённый Арнал на тех же стр. 75-76)
    early Christians did not distinguish between “the historical Jesus” and “the heavenly Lord” as firmly as most modern people do, and some sayings heard in prayer almost certainly ended up in the Gospels as sayings uttered by Jesus during his lifetime.
    Shabe (обс.) 13:52, 19 июля 2025 (UTC)
• Коллеги, в порядке направления дискуссии в конструктивное русло. Здравая мысль в рассуждении коллеги @Baccy состоит в том, что констатировать некоторую степень мифологизации, (допустим, значительную), и далее говорить о некоторой степени историзма, это подход не корректный, поскольку возникает вопрос, а что же именно остаётся в историческом остатке? И тут вполне может оказаться, что у каждого своё. Кто-то таковым остатком считает бытовые подробности фарисейского рабби, а кто-то, я не знаю, воскрешение Лазаря. Собственно, весь последующий текст статьи за словами "признаётся его историчность" об этом. Давайте уж хотя бы напишем "Несмотря на мифологизацию образа Иисуса в христианских источниках в целом" ... "признаётся его историчность различными учёными в том или ином аспекте его жизни и деятельности", как-то так. Тем самым задаётся пространство научности, в выделении исторического аспекта в разных исторических традициях. kmorozov (обс.) 13:57, 19 июля 2025 (UTC)
  • Здесь уже получается в другую сторону — идет некое суждение в плане признания его историчности. Это признает не просто ряд учёных, а абсолютное большинство. В данный момент я могу назвать только одного профильного специалиста, Прайс, Роберт, который отрицает его историчность.
    В остальном такая формулировка на данный момент, до привлечения новых источников, вполне валидна. Nikolay Omonov (обс.) 14:06, 19 июля 2025 (UTC)
    • можно прояснить: сама историчность консенсусна. детали жизни - только некоторые Shabe (обс.) 14:13, 19 июля 2025 (UTC)
      • Да, как отмечали коллеги выше, чем больше конкретики, тем лучше Nikolay Omonov (обс.) 14:18, 19 июля 2025 (UTC)
    • Не надо, коллега, бросаться такими заявлениями. Вы знакомы с трудами или хотя бы выкладками всего массива профильных специалистов?! Вы размер этого массива представляете? Даже основных специалистов там не не с десяток, а гораздо поболее будет. С уважением, Baccy (обс.) 14:55, 20 июля 2025 (UTC)
      • не аргумент. тогда ни про что писать бы не вышло, если бы нужно было прочитать мнение каждого учёного по какой-то теме. многих специалистов я читал и читаю, и историчных моментов в Евангелиях действительно мало. остальное - лжеистория, противоречия и легенды/мифы. известный пример - избиение младенцев. из противоречий самые известные - генеалогии, последовательность чудес, количество прокажённых и т. д. Shabe (обс.) 15:01, 20 июля 2025 (UTC)
        • Аргумент как раз таки. Корпус АИ это не то, что я выбрал/осилил, а то весь корпус АИ или несколько АИ, обобщающих этот корпус. И я не о статьях в БРЭ, Британнике и т. д., ибо упоминаемые статьи в энциклопедиях это обобщение обобщений, там весь спектр Аи-шных мнений не отражён. Обобщающая монография по историографии это да. И хватит Ваших «примеров», не то место выбрали. Baccy (обс.) 15:43, 20 июля 2025 (UTC)
          • можете привести такой корпус?
            и соблюдать эп. примеры приведены в док-во, а не поболтать. то, что оно может не соответствовать вашей вере, не даёт вам права переступать границы этики Shabe (обс.) 15:49, 20 июля 2025 (UTC)
          • В упомянутой статье БРЭ, посвящённой историографии, как раз изложение основных направлений. Весь корпус мнений АИ по такому обширному вопросу вряд ли содержат даже монография. Nikolay Omonov (обс.) 17:08, 20 июля 2025 (UTC)
          • Если есть такой АИ — приведите его. Если его нет — третичные источники типа словарей и энциклопедией и есть те самые обобщающие. Pessimist (обс.) 06:04, 21 июля 2025 (UTC)
      • ВП пишется не на основе собственного анализа источников. Есть обобщающие источники, которые ясно говорят: большинство современных учёных признают его историчность.
        Мне не нравится общение в стиле «бросаться заявлениями», «ну вот не надо» (знаками «?!», которые воспринимаются как покрикивания), «конспект по лектору лепить», «в каждой дыре затычку» и т. п. Мне это уже изрядно надоело. Nikolay Omonov (обс.) 15:52, 20 июля 2025 (UTC)
        • Воспринимайте знаки препинания как душа пожелает. И не приводите примеры не из этого обсуждения. Я коллеге писал лишь о данной теме, в которой его примеры лишь провоцируют обратную сторону и не несут никакой смысловой нагрузки для выработки итогового тезиса. Про АИ же я уже давно понял, что у нас разное представление об определении этого понятия, о круге необходимых АИ для нейтральной и полной статьи, об их обработке/применении и что в итоге подразумевать под полным (зачастую и нейтральным) отражением взглядов учёного мира на проблему. Умолкаю до ответа посредника. Всё равно каждый останется при своём мнении. Baccy (обс.) 18:54, 20 июля 2025 (UTC)
          • «не приводите примеры не из этого обсуждения» — речь не об этом обсуждении, а о тоне общении в целом, поэтому предметы и из этого, и из соседнего обсуждения. Nikolay Omonov (обс.) 19:01, 20 июля 2025 (UTC)
  • Не вижу никаких проблем и в такой формулировке. Pessimist (обс.) 14:06, 19 июля 2025 (UTC)
  • Спасибо посреднику за предложенную формулировку. Однако есть проблемы со стилем («признаётся его историчность различными учёными в том или ином аспекте») и первая часть подаётся как данность, не связанная с мнением специалистов. Мой немного изменённый вариант: «Помимо мифологизации образа Иисуса в христианских источниках в целом» … «различными учёными признаётся и его историчность в том или ином аспекте его жизни и деятельности». По-моему, такой вариант снимает вопросы (по крайней мере, видимые мной) к первому варианту. С уважением, Baccy (обс.) 15:00, 20 июля 2025 (UTC)
    • вроде нормально) Иисус существовал, проповедовал, был крещён и убит - эти части образа историчны. хотя характер Иисуса - не известно, в разных Евангелиях он разный. и события его жизни тоже размыты. и детали проповедей. напр., кто первым увидел его после воскрешения (если предполагать, что оно было)? было ли тело физическим? даже внутри НЗ нет согласия. что касается более осязаемых вещей: сколько ослиц? Иисус учил о небесном царстве (Мф) или земном (другие евангелия)? примеров много-много Shabe (обс.) 15:17, 20 июля 2025 (UTC)
      • Коллега, прошу последний раз — не надо Ваших «примеров», здесь не научный форум и Вы не АИ. Проталкивайте свои выводы/мнения на иных сайтах. Baccy (обс.) 15:47, 20 июля 2025 (UTC)
        • Аналогичная просьба. Nikolay Omonov (обс.) 15:53, 20 июля 2025 (UTC)
        • как вы представляете себе обсуждение статей об Иисусе без упоминания того, что о нём говорят научные аи? брать слова пасторов вместо учёных - абсурд. здесь научная энциклопедия. если для вас это такой большой триггер, возможно, это не ваша тематика Shabe (обс.) 15:57, 20 июля 2025 (UTC)
          • Ещё раз. Эти примеры никакого отношения к обсуждаемому тезису не имеют. Своими примерами Вы его улучшите или измените смысл? Смысл всем здесь понятен, вопрос, в какие слова облечь, чтобы избежать дальнейших препирательств. А Вы занимаетесь здесь чистыми провокациями со своими примерами. Просто прошу посредника обратить внимание — это не единственный случай в данном обсуждении. Видимо, первый раз в жизни открою в вики копилку на предмет иска. Baccy (обс.) 18:46, 20 июля 2025 (UTC)
            • Как минимум часть приведённых участником примеров обсуждается учёными. Никаких нарушений правил не вижу. Не думаю, что это его собственные взгляды. Кроме того, он не пишет это в статьи. Nikolay Omonov (обс.) 18:58, 20 июля 2025 (UTC)
            • Все предыдущие несколько раз, когда вы жаловались, были во всё той же статье. Тогда вы точно так же принимали обсуждение за атаку на свою веру, так что прямо вам говорю ещё раз: мне нейтрально, во что вы верите или не верите; лично ваши позиции для меня не имеют значения; все упоминаемые детали для статьи, а не вас лично. Как ещё мне это сформулировать? Здесь мы вместе трудимся над энциклопедией и обсуждаем в первую очередь научные аи и утверждения.
              Могу поприводить научные компаративные источники про эти противоречия, когда будет необходимость. О противоречиях НЗ писал для общей картины про образ Иисуса, который в частности из-за этих противоречий не может быть составлен целостно и гармонично.
              Если вам не жалко времени посредников, открывайте заявку. Считаю её бессмысленной. Shabe (обс.) 00:00, 21 июля 2025 (UTC)
• «до итога на АРК не надо делать бессмысленное, ибо не выработан итоговый тезис, а АИ несите туда» — это еще что такое? Что такое итоговый тезис? Какому правилу соответствует эта отмена?
  Я не вижу тему на НЕАРК. Эта тема открывалась по другому вопросу. Даже с учётом того, что она перешла к обсуждению текста (вместо обсуждения поведения Aleksei m, что даёт ему возможность продолжать свою тактику), формулировка должна вырабатываться на основе АИ, один из которых сейчас без каких-то видимых оснований из статьи убирается. Nikolay Omonov (обс.) 21:20, 20 июля 2025 (UTC)
  • мне эта отмена показалась эмоциональной местью за добавление научных аи)
    Эрман, кстати, умеренных взглядов, а не какой-то радикал, как его представляет коллега Baccy. Историчность Иисуса Эрман принимает и отстаивает; он согласен, что многие погрешности в рукописях не важны и т. д. Shabe (обс.) 00:04, 21 июля 2025 (UTC)
• Касаемо формулировки принципиально важный момент. Историчность (реальность) Иисуса признают не некоторые учёные, не ряд учёных, а (абсолютное) большинство современных учёных:
  Библеист Маркус Бокмюль писал в «The Cambridge Companion to Jesus»: «Надуманные теории о том, что существование Иисуса является христианской выдумкой, крайне неправдоподобны». Обсуждая «поразительный» факт, что «у нас нет никаких римских записей, подтверждающих существование Иисуса», библеист Барт Эрман отвергает вывод из этого, что Иисус никогда не существовал, отмечая: «Он, безусловно, существовал, с чем соглашается практически каждый компетентный исследователь древности, христианин или нехристианин, основываясь на ясных и неопровержимых доказательствах». Классицист Майкл Грант писал: «В последние годы ни один серьёзный учёный не осмелился постулировать неисторичность Иисуса, или, по крайней мере, очень немногие, и им не удалось опровергнуть намного более веские, поистине многочисленные, доказательства обратного». Морис Кейси, нерелигиозный почётный профессор языков и литературы Нового Завета в Ноттингемском университете, писал в своей книге «Иисус: доказательства и аргументы или мифы мифологов?»: «вся идея о том, что Иисуса из Назарета не существовало как исторической личности, верифицируемо ложна». По его словам, эта идея не выдвигалась никем, кто имеет какое-либо отношение к критической науке. «Она принадлежит фантазиям людей, которые раньше были христианами-фундаменталистами. Они не верили в критическую науку тогда и не верят сейчас. Я не могу найти никаких доказательств того, что кто-либо из них имел надлежащую профессиональную квалификацию». Ричард А. Берридж и Грэм Гулд писали: «Есть те, кто утверждает, что Иисус — плод воображения Церкви, что Иисуса вообще никогда не существовало. Должен сказать, что я не знаю ни одного уважаемого учёного-критика, который бы так утверждал».
  

В этой ситуации фраза, подразумевающая только ряд учёных, будет искажением состояния науки. Фраза «большинство учёных» будет самым мягким обтекаемым вариантом. Если честно передавать состояние науки, нужно писать «абсолютное большинство учёных». Nikolay Omonov (обс.) 21:32, 20 июля 2025 (UTC)

• Другой важный момент.

• Есть ли вообще смысл принимать какое-то решение по формулировке на основе, условно говоря, двух с половиной источников? (в условиях, когда по этому вопросу написано множество статей, монографий, включая обобщающие исследования).
• Прошу пояснить, что дальше делать с формулировкой, которая будет принята? Мы не статью в печать сдаём. Если появятся новые источники, что делать с этой «административно утверждённой» фразой? Забыть эти источники и не менять формулировку, оставляя только старые два с половиной источника? Открывать новый запрос по каждому даже минимальному изменению в этом абзаце или предложении и снова спорить без опоры на собственно источники?

Nikolay Omonov (обс.) 21:51, 20 июля 2025 (UTC)

• Коллеги, давайте сменим ракурс. Предлагаю рассмотреть изложение в таком ключе. Среди исследователей нет единого мнения о том, какие сведения о жизни и деятельно Иисуса, приводимые христианскими источниками, историчны, а какие являются продуктом мифотворчества. Научный консенсус, как минимум, включает признание факта существования такого человека. Ну и т. д. kmorozov (обс.) 17:24, 21 июля 2025 (UTC)
  • Признание факта существования такого человека — хорошее уточнение. Nikolay Omonov (обс.) 18:19, 21 июля 2025 (UTC)
• А ещё замечу, что коллега @Aleksei m годами превращает статью о Матроне Московской в житиё святой вместо энциклопедической статьи - удаляет недостоверность биографии из преамбулы, убирает критику из раздела "Критика" под видом присутствия вне него и убирает критику извне этого раздела под видом присутствия в нём и т. д. До этого то же самое делал с легендой о стоянии Зои.
  Участник не понимает, что у нас тут научная энциклопедия, а не религиозная, и любые рассказы о "чудесах" должны писаться критически. Он приходит в статьи и пытается всю критику помаленьку замазать, а изложение сделать агиографическим. В затронутых статьях другим участникам приходится постоянно противодействовать его попыткам, что не даёт им нормально сосредоточиться на написании нейтральной статьи и приводит к тому, что статьи местами религиозные, а местами, напротив, критика торчит углами, а не плавно интегрирована в текст.
  Мне кажется, ему нужен ТБ на любые вопросы, связанные с "чудесами" в самом широком понимании, будь то исцеления, окаменения или зачатия девственницей. Викизавр (обс.) 19:44, 27 июля 2025 (UTC)
  • Я не превращаю статью в житиё, а пишу согласно источникам. В источнике нет, что «учёные не нашли документальных подтверждений биографии Матроны, описанной в церковной литературе. Впервые она упоминается в небольшой книге, выпущенной издательством коломенского женского Ново-Голутвина монастыря». Зачем в преамбуле про Жданову, непонятно. «Убирает критику из раздела Критика под видом присутствия вне него» — зачем одно и тоже писать два раза? «Убирает критику извне этого раздела под видом присутствия в нём» — непонятная фраза. Я написал про авторство в разделе "Критика", согласно источнику. Зачем одно и тоже писать два раза? «Участник не понимает, что у нас тут научная энциклопедия, а не религиозная, и любые рассказы о "чудесах" должны писаться критически» — во первых, при чем здесь авторство книги и научная энциклопедия, во-вторых, при чем здесь рассказы о чудесах, в-третьих, критику я не убирал. Где я прихожу в статьи и пытаюсь всю критику помаленьку замазать, а изложение сделать агиографическим? Видимо, под этим понимается, что я против повторения два раза одного и того же в статье. Почему тогда три раза не повторить? «Cтатьи местами религиозные, а местами, напротив, критика торчит углами, а не плавно интегрирована в текст» — поэтому надо повторять два раза одно и тоже? При чем здесь чудеса, когда я написал согласно источнику? Aleksei m (обс.) 20:33, 27 июля 2025 (UTC)
• Коллеги @Kmorozov, @Wikisaurus, прошу обратить внимание на реплики участника начиная с этой в контексте всего того обсуждения. Nikolay Omonov (обс.) 04:57, 31 июля 2025 (UTC)
  • Да, хождение по кругу ощущается 😕/ Shabe (обс.) 11:49, 31 июля 2025 (UTC)
    • У вас бездоказательное утверждение. Aleksei m (обс.) 18:16, 31 июля 2025 (UTC)

• «проигнорировав все энциклопедические издания» — слово в слово: 30 июля,
• 31 июля;
• "Во всех энциклопедиях" - 23 января.

и вот опять я теряю время впустую из-за вашего применения тактики вп:не слышу и вп:по кругу Shabe (обс.) 18:41, 31 июля 2025 (UTC)

• Я повторил, потому мне не ответили. Aleksei m (обс.) 18:56, 31 июля 2025 (UTC)
  • Вам ответили ещё в январе, что "все энциклопедии" - это слишком мощное заявление.
    И это только один из непрекращающихся примеров хождения по кругу. Shabe (обс.) 18:59, 31 июля 2025 (UTC)
    • «Все энциклопедии — это не мощное заявление» — я привел подборку энциклопедий, ни в одной не было такого определения. Aleksei m (обс.) 19:25, 31 июля 2025 (UTC)
      • Это все энциклопедии? Nikolay Omonov (обс.) 19:39, 31 июля 2025 (UTC)
        • Вседоступные. Aleksei m (обс.) 19:40, 31 июля 2025 (UTC)
          • Вы утверждали иное. Nikolay Omonov (обс.) 20:47, 31 июля 2025 (UTC)
            • Это можно для Википедии считать синонимами. Aleksei m (обс.) 20:59, 31 июля 2025 (UTC)
              • Ваше нововведение? Nikolay Omonov (обс.) 21:06, 31 июля 2025 (UTC)
                • Это и так было понятно. Если непонятно, то надо было уточнить. Aleksei m (обс.) 21:09, 31 июля 2025 (UTC)

• Это не синонимы Nikolay Omonov (обс.) 21:15, 31 июля 2025 (UTC)
  • По смыслу синонимы. Aleksei m (обс.) 00:33, 1 августа 2025 (UTC)
    • Нет конечно. Сформулируйте это в виде целостного предложения: X это синонимы Y. Nikolay Omonov (обс.) 05:15, 1 августа 2025 (UTC)
      • Для вас не синонимы, но для меня синонимы. Aleksei m (обс.) 15:53, 1 августа 2025 (UTC)

• Также прошу обратить внимание на войну правок в статье Ангел. Nikolay Omonov (обс.) 05:03, 31 июля 2025 (UTC)
  • Подтверждаю, Aleksei m опять ведёт войну правок, и опять с игнорированием источников (удаляет «воинство небесное», host of heaven). Вероятно, опять с непониманием из-за слабого уровня английского, а что главное — из-за нечтения источников. Участник ждёт, что ему дадут все подходящие цитаты из книги, переведут и разжуют — притом так, чтоб Aleksei m за 5 минут разобрался во всей огромной теме. А когда это всё приводится на СО, читать публикации или хотя бы внимательно читать приводимые цитаты и страницы отказывается.
    Всё то же самое уже было, напр., в статье Иисус Христос в 2024, когда точно так же участник не понимал, что говорится в источниках, и точно так же удалял их со словами "орсинтез" или "нет в источнике", тогда как там дословные цитаты. Сколько же времени крадёт таким своим ленивым подходом. А дальше начинает засыпать бессмысленно повторяющимися вопросами по кругу типа "почему", "где", "что". Отличный рецепт, как потрепать всем нервы и ни к чему не прийти в итоге 👍 Shabe (обс.) 12:11, 31 июля 2025 (UTC)
    • «Воинство небесное» я вернул ([19]). Читатель и не должен разбираться, он должен иметь возможность убедится, что приведенное в Википедии имеется в источниках. Поэтому я и просил цитаты, так как из приведенных ссылок ничего было не понять ([20], [21]). «Всё то же самое уже было, напр., в статье Иисус Христос в 2024, когда точно так же участник не понимал, что говорится в источниках, и точно так же удалял их со словами "орсинтез" или "нет в источнике", тогда как там дословные цитаты» — бездоказательные утверждения не нужны. Если хотите обсуждать, приведите ссылку. Как раз я и хочу, чтобы написанное было как в источнике. Aleksei m (обс.) 18:38, 31 июля 2025 (UTC)
      • Уже множество раз приводил примеры, и каждый раз вы пытаетесь сделать вид, что этого не было. Ну давайте ещё раз. Вот дифф, где вы сказали "нет в источнике", тогда как есть ("Isaiah’s child" в цитате = "сыне Исаии" в тексте статьи). Оно не просто в источнике было, оно было в приведённой цитате! Но нет, прочитать хотя бы цитату внимательно вам не хотелось.
        Что в итоге "воинство небесное" вернули — хорошо, но ваше поведение-то осталось прежним. Из нынешнего можно судить, что удаление следующего не понравившегося вам фрагмента будет в ещё какой-нибудь статье. И опять википедисты будут тратить часы своей жизни впустую из-за тактики "не слышу/не вижу", даже когда приведены АИ и цитаты. Shabe (обс.) 18:48, 31 июля 2025 (UTC)
        • Вы этот дифф приводите уже в третий раз или более раз. Я не заметил, что так было в источнике. Я согласился. Надо привести статистику, сколько раз я неправильно убирал информацию, а сколько правильно. По одному случаю судить невозможно. «Из нынешнего можно судить, что удаление следующего не понравившегося вам фрагмента будет в ещё какой-нибудь статье» — что значит не понравившегося? Я убираю лишнее, отсутствующее в источниках, написанное из неавторитетных источников. «Опять википедисты будут тратить часы своей жизни впустую из-за тактики "не слышу/не вижу", даже когда приведены АИ и цитаты» — где это было? Aleksei m (обс.) 19:21, 31 июля 2025 (UTC)
          • Вы как инициатор этих ситуаций не можете не знать, где это было. И есть и продолжается. Nikolay Omonov (обс.) 19:43, 31 июля 2025 (UTC)
            • Я не инициатор. У вас необоснованные обвинения. Aleksei m (обс.) 20:15, 31 июля 2025 (UTC)
              • Участники, которые здесь высказывались, с вами многие уже знакомы. Таких ситуаций было много.
                Кстати, сейчас перепроверил, и оказалось, что "воинство небесное" вы вернули уже после того, как несколько раз его удаляли со словами "нет в источнике". Вот одна из правок, когда уже точно есть источник, на СО есть пояснения, а вы снова удалили. Потом вернули, но сколько это на это ушло времени Шуфеля...
                Эта тенденция у вас снова и снова. Shabe (обс.) 20:42, 31 июля 2025 (UTC)
                • «Таких ситуаций было много» — бездоказательное утверждение. Убрал два раза. Первый раз, когда не была приведена страница, на которой это было написано. Во второй раз — не заметил, что это один и тот же источник. «Потом вернули, но сколько это на это ушло времени Шуфеля» — у него нисколько на это не ушло. Надо было сразу приводить точную страницу. Aleksei m (обс.) 21:35, 31 июля 2025 (UTC)
                  • Про много вам писали и вы не можете не знать. Снова. Nikolay Omonov (обс.) 21:42, 31 июля 2025 (UTC)
          • «Надо привести статистику, сколько раз я неправильно убирал информацию, а сколько правильно» —зачем? Nikolay Omonov (обс.) 19:44, 31 июля 2025 (UTC)
            • Уже ответил, что по одному случаю судить невозможно. Aleksei m (обс.) 20:15, 31 июля 2025 (UTC)
              • Прямо здесь случаев целый ряд. Nikolay Omonov (обс.) 20:40, 31 июля 2025 (UTC)
                • Где этот ряд? Aleksei m (обс.) 21:35, 31 июля 2025 (UTC)
                  • В этом топике. Nikolay Omonov (обс.) 21:57, 31 июля 2025 (UTC)
                    • Не нашёл. Aleksei m (обс.) 22:02, 31 июля 2025 (UTC)
                      • очередной раз: вы не можете не знать это. Nikolay Omonov (обс.) 22:03, 31 июля 2025 (UTC)
                        • Могу. Aleksei m (обс.) 22:05, 31 июля 2025 (UTC)
                          • Тогда прочитайте всю тему заново. Nikolay Omonov (обс.) 22:10, 31 июля 2025 (UTC)
                            • И где этот целый ряд случаев? Aleksei m (обс.) 22:38, 31 июля 2025 (UTC)
        • Среди ваших правок Nikolay Omonov (обс.) 22:41, 31 июля 2025 (UTC)
      • Приводить цитаты доказательств, а потом утверждать, что доказательств нет, уже одно это тянет на бан. Nikolay Omonov (обс.) 19:41, 31 июля 2025 (UTC)
        • Один пример за 10 лет — это достаточное доказательство? Aleksei m (обс.) 20:15, 31 июля 2025 (UTC)
          • Он далеко не один: фактов вой и прочего много. Nikolay Omonov (обс.) 20:41, 31 июля 2025 (UTC)
            • У вас бездоказательное утверждение. Aleksei m (обс.) 21:35, 31 июля 2025 (UTC)
              • утверждать, что доказательств нет в теме с доказательствами, уже одно это тянет на бан Nikolay Omonov (обс.) 21:43, 31 июля 2025 (UTC)
            • Да. И просто баны, и топик-бан, и ЗКА от многих участников. Время идёт, проблемы в правках и репликах Aleksei m те же: война правок, отмена отмены; "нет в источнике", когда есть; по кругу и не слышу. Shabe (обс.) 20:44, 31 июля 2025 (UTC)
              • При чем здесь прошлые баны, топик-бан, и ЗКА? Где я ещё убирал то, что есть в источниках? "Нет в источнике", когда есть" — очень редкие случаи, систематичность не показана. Aleksei m (обс.) 21:35, 31 июля 2025 (UTC)
                • Прошлое здесь при том, что оно не прошлое, а продолжающееся настоящее. Nikolay Omonov (обс.) 21:47, 31 июля 2025 (UTC)
                • Очень редкие случаи — а вам нужно чтобы их какой процент был? Вы думаете, что мистификаторов бессрочат за то, что у них 100 проц правок это подлоги?
                  Вас нужно каждый раз ловить за руку? Nikolay Omonov (обс.) 21:50, 31 июля 2025 (UTC)
                  • Где мистификация с моей стороны? Aleksei m (обс.) 22:01, 31 июля 2025 (UTC)
                    • Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#c-Nikolay_Omonov-20250731215500-Aleksei_m-20250731214900 Nikolay Omonov (обс.) 22:08, 31 июля 2025 (UTC)
    • Как я вижу, способ блокировать возможность достижение консенсуса. Nikolay Omonov (обс.) 13:44, 31 июля 2025 (UTC)
• Сколько раз в запросах на него писалось о войне правок, не берусь считать (в том числе на общем ЗКА; прямо сейчас ниже есть старая неподытоженная тема об этом). Nikolay Omonov (обс.) 05:06, 31 июля 2025 (UTC)
• @Шуфель Nikolay Omonov (обс.) 05:33, 31 июля 2025 (UTC)
• «вы вернули уже после того, как несколько раз его удаляли со словами „нет в источнике“» — еще один пример подлога источника. Красноречивый пример, почему нужен тб: проверять каждую правку участника невозможно. Nikolay Omonov (обс.) 20:44, 31 июля 2025 (UTC)
  • «Еще один пример подлога источника» — подлог источника здесь ни причем. «Проверять каждую правку участника невозможно» — не хотите, не проверяйте. Это, как правило, и не нужно. Aleksei m (обс.) 21:35, 31 июля 2025 (UTC)
    • Как это ни причём, когда это подлог? Почему не нужно? Выявленные случаи говорят об обратном. Nikolay Omonov (обс.) 21:44, 31 июля 2025 (UTC)
      • Подлог — это написание того, чего нет в источнике. Я этого не делал. «Почему не нужно?» — потому что есть только незначительные случаи. «Выявленные случаи говорят об обратном» — выявлен один случай, другой сам исправил. Aleksei m (обс.) 21:49, 31 июля 2025 (UTC)
        • Случай не один, потому что удалялось несколько раз.
          Кроме того
          Обсуждение:Ангел#c-Nikolay_Omonov-20250722061000-Ориссы,_искажения_и_цензура. Там нечто близкое к подлогам.
          Несколько ложно раз утверждать, что чего-то нет в источнике это подлог/мистификация. Nikolay Omonov (обс.) 21:55, 31 июля 2025 (UTC)
          • Никаких подлогов не было. У вас было ВП:КОПИВИО. Вы полностью скопировали ЭЕЭ, практически ничего не переформулировали. Aleksei m (обс.) 22:05, 31 июля 2025 (UTC)
            • Не пытайтесь ввести в заблуждение. Nikolay Omonov (обс.) 22:07, 31 июля 2025 (UTC)
              • Вам ответить нечего? У вас бездоказательное утверждение. Aleksei m (обс.) 22:10, 31 июля 2025 (UTC)
                • Так именно вы вводите в заблуждение Nikolay Omonov (обс.) 22:12, 31 июля 2025 (UTC)
                  • Где я ввожу в заблуждение? Aleksei m (обс.) 22:28, 31 июля 2025 (UTC)
                    • Прямо здесь. Nikolay Omonov (обс.) 22:36, 31 июля 2025 (UTC)
                      • Вы согласны, что вы полностью скопировали ЭЕЭ, практически ничего не переформулировали? Aleksei m (обс.) 00:05, 1 августа 2025 (UTC)
                        • Еще раз, вы пытаетесь ввести в заблуждение. Видимо прекрывая ваши подлоги источника. Nikolay Omonov (обс.) 05:07, 1 августа 2025 (UTC)
                          • У:Kmorozov, вы согласны, что у Nikolay Omonov было практически непереформулированное ВП:КОПИВИО ([22]) из ЭЕЭ ([23])? Затем он против замены слов на синонимы, считая это подлогом источника и цензурой. Для него нужно, чтобы было точно как в источнике: «Впоследствии (Иез. 8—11) этих существ отождествляют с херувимами», «огромную армию ангелов» — замена на «огромное число» он считает подлогом источника, «в целом в средневековой еврейской философии преобладает аристотелевская концепция, наиболее ярким представителем которой стал Маймонид» — замена на «в основном» для него недопустима ([24], [25]). В тоже время в источнике было написано: «В Мишне нет упоминания о них, ибо ученые того времени умаляли значение ангелов и их роль в человеческой жизни». Однако Nikolay Omonov написал: «Однако Мишна не упоминает их, учёные этого периода сводили к минимуму значение ангелов и их роль в жизни людей» — то есть заменил умалять на сводить к минимуму. Это не одно и тоже. Я заменил на синоним: преуменьшать. Однако Nikolay Omonov отверг такой синоним, вернув свой вариант, который, по моему, и есть подлог источника ([26]). Aleksei m (обс.) 16:28, 1 августа 2025 (UTC)
    • Сомневаюсь, что эта явная попытка ввести в заблуждение посредника пройдёт. Изменение источника было достаточным, копирования нет. Участник менял термины произвольно по своему усмотрению и теперь пытается оспорить факт такого обращения с источником.
      Подлог источника мной понимается очень просто: написано одно, потом стоит источник, где написанного нет или есть нечто иное.
      Источник нужно пересказывать, в некоторой степени изменять его исходный текст, а не искажать по своему разумению. Nikolay Omonov (обс.) 16:29, 1 августа 2025 (UTC)
      • Говоря откровенно, замена "превалирует" на "преобладает" это так себе переработка... kmorozov (обс.) 17:20, 1 августа 2025 (UTC)
        • Там не только эта замена.. Nikolay Omonov (обс.) 17:47, 1 августа 2025 (UTC)
  • Уточню: на этот раз было несколько фраз, которые Aleksei m периодически использует синонимично, удаляя непонравившийся фрагмент. "не нашел этого в источниках", "нет в источнике", "убран оригинальный синтез". Суть одна: в источнике есть, порой с цитатами и подробными объяснениями на СО, а всё равно фрагмент удаляется. Shabe (обс.) 20:54, 31 июля 2025 (UTC)
    • Что значит непонравившийся? [27] — а вы нашли? По двум остальным ссылкам уже разобрались. «Суть одна: в источнике есть, порой с цитатами и подробными объяснениями на СО, а всё равно фрагмент удаляется» — не было приведена страница, после приведения цитаты решил, что из другого источника, затем вернул. Aleksei m (обс.) 21:35, 31 июля 2025 (UTC)
      • Это надо было уточнять на СО, а не решать за кого-то. Nikolay Omonov (обс.) 21:46, 31 июля 2025 (UTC)
• @El-chupanebrej, @Shabe Прошу обратить внимание на это [28], [29] с удалением источника и неким принципиальным комментарием, что, (учитывая предыдущий комментарий коллеги У:El-chupanebrej) иначе как протестом (с вандализацией текста: удалением источника) назвать сложно. Nikolay Omonov (обс.) 22:22, 31 июля 2025 (UTC)
  • Точно. Aleksei m ищет любой предлог, чтобы удалить или изменить неправославную информацию. Сначала заявляет одно, затем противоположное, а делает одно и то же - убирает то, с чем его вера не состыковывается. Сначала требует АИ, т. е. считает утверждение нетривиальным, и ставит атрибуцию (о которой уже предупреждал посредник, что так не делается). Затем Aleksei m соглашается, что утверждение тривиально, и на этот раз уже не просто атрибуция, а прямое удаление информации. Сначала говорит, что ЭЕЭ не АИ, но затем, когда какой-то кусок понравился, приводит в пример. Это совершенно нездравый подход Shabe (обс.) 23:09, 31 июля 2025 (UTC)
• Очередная война правок с очередным участником @Cimumetupp и с удалением текста без внятной аргументации. Снова все то же «не нужно». Nikolay Omonov (обс.) 22:26, 31 июля 2025 (UTC)
  • А зачем это нужно? При чем здесь календарь? Aleksei m (обс.) 22:33, 31 июля 2025 (UTC)
    • Это спросите участника. Я не он. Вопрос не в этом, а в вашей войне правок и нулевой аргументации при удалении. Nikolay Omonov (обс.) 22:43, 31 июля 2025 (UTC)
      • Это он пусть спрашивает на СО. Войны правок я не вёл. ВП:КОНС. Это не нулевая аргументация. По вашему, надо процитировать весь словарь Даля в Википедии? К тому же цитаты в Википедии не приветствуются. Aleksei m (обс.) 23:12, 31 июля 2025 (UTC)
        • Конс в данном случае не нарушен, но я об этом и не писал.
          По вашему надо - по моему надо не приписывать то, что я не писал.
          Цитаты не приветствуются - дифф?
          Это сейчас вы даете какие-то комментарии, а в описаниях отмен аргументация нулевая. Nikolay Omonov (обс.) 23:17, 31 июля 2025 (UTC)
          • Википедия:Цитирование: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться». Также была не нулевая аргументация. Aleksei m (обс.) 23:26, 31 июля 2025 (UTC)
            • «Также была не нулевая аргументация» — в описаниях правок нулевая.
              То есть утверждение «Цитаты не приветствуются» ложное. Nikolay Omonov (обс.) 23:28, 31 июля 2025 (UTC)
              • Считайте, что нулевая, я так не считаю. Утверждение «Цитаты не приветствуются» не ложное, я вам процитировал правило. Aleksei m (обс.) 23:46, 31 июля 2025 (UTC)
                • В правиле нет такого.
                  Ваша реплика «при чем здесь календарь и частушки? не нужно» содержит только ваше личное мнение по типу «я так вижу» или «мне не нравится», поэтому аргументация нулевая. Хотя бы очевидное не отрицайте. Nikolay Omonov (обс.) 05:19, 1 августа 2025 (UTC)
                  • «В правиле нет такого» — есть. Это не нулевая аргументация. Вы сами зачем-то пишите одно и тоже. Очевидное не отрицаю. Aleksei m (обс.) 16:32, 1 августа 2025 (UTC)
                    • Бессмысленное повторение... Nikolay Omonov (обс.) 16:34, 1 августа 2025 (UTC)
  • Очередная война правок - тема разрослась непомерно, трудно вычленить конкретные нарушения. Возможно, имеет смысл создать отдельный запрос/подраздел в этом запросе, где перечислить все нарушения, не вступая в лишние дискуссии. Вообще пора уже решать что-то, участник последние дни зачастил с нарушениями. Аноним2018 (обс.) 05:26, 1 августа 2025 (UTC)
    • Не последние дни, а последние несколько лет. Посмотрите архивы НЕАРК и общего ЗКА. Да и массу СО страниц на православные темы, где по репликам других участников можно найти конкретные его правки, на которые реагировали другие. Nikolay Omonov (обс.) 05:30, 1 августа 2025 (UTC)

Список недавних нарушений Aleksei m

@kmorozov, привожу список того, что считаю недавними нарушениями Aleksei m:

• Атрибуция, превращающая факт в мнение (нарушение НТЗ). (Вы как посредник уже просили так не делать.)
• Игра с правилами. Поступки, которые не явный вандализм, но при этом содействуют пов-пушингу участника:
  • Удаление куска вышеупомянутого предложения. Сначала Aleksei m говорил, что это нетривиальный факт, а значит нужен АИ и атрибуция. Затем признал, что это тривиальный факт, но назвал абсурдом, и просто удалил. Действия разные, а суть одна: скрыть научный факт (или попробовав атрибуцией сделать факт мнением, или удалив).
  • "Нет в источнике", тогда как и есть, и на СО уже были (!) приведены цитаты, пояснения. Эта манера удалять любой ценой неправославную информацию — не просто случайность, а привычка Aleksei m. В 2024 было всё то же самое ("Isaiah’s child" в цитате = "сыне Исаии" в тексте статьи, а всё равно удалил). В источнике это всё есть, есть в цитате, есть на СО. Но Aleksei m всё равно удаляет снова и снова, каждый раз ища новый предлог.
• Деструктивное поведение:
  • Черри-пикинг. Сначала осудил ЭЕЭ там, где она ему не нравилась, но затем сам использовал ЭЕЭ там, где понравилась. Любой предлог, чтобы протолкнуть свои позиции.
  • Хождение по кругу в обсуждениях. Недавний пример есть тут же, на НЕАРК. Заявление, что "во всех энциклопедиях" что-то есть, о котором уже сказали, что это не так.

Shabe (обс.) 14:35, 1 августа 2025 (UTC)

• Мнение
  Я по-прежнему не разделяю варианта сильных ограничений для УБПВ. Моя просьба к уважаемому посреднику только в том, чтобы был найден способ нахождения консенсуса (не для каждого конкретного из этих кейсов, а в принципе). Честно говоря, я, в рамках ВП общаясь много лет в большом числе разных тем, в первый раз нахожусь в такой ситуации. Не в том смысле, что ситуация спмая плохая, были и хуже, а в том, что она какая-то очень специфическая.
  Какой именно способ будет найден, я не знаю, главное, вернуть возможность принятого функционирования КОНС.
  С моей точки зрения, лучше подошёл бы ТБ на некоторые обсуждения и темы.
  Кроме того, обращает на себя внимание, кмк, демонстративное игнорирование предупреждений и просьб участников и посредника касаемо атрибуций, конфессиональных источников, сократической тактики. Видимо ТБ не предполагает, что по выходу из него участник вернется к тому же, за что он был наложен. В этом тоже видна демонстративность. В духе делал так и буду делать. Nikolay Omonov (обс.) 15:34, 1 августа 2025 (UTC)
• В статье Благодатный огонь
  Новая чистка от критики преамбулы статьи на православную тематику. Nikolay Omonov (обс.) 17:08, 1 августа 2025 (UTC)
  • «Атрибуция, превращающая факт в мнение (нарушение НТЗ)» — это не факт, а высказывание Панчина, изложенное в Самиздате (ВП:САМИЗДАТ), поэтому и нужна атрибуция. Если вы считаете, что информация факт, то и источник не нужен (ВП:КННИ). «Затем признал, что это тривиальный факт, но назвал абсурдом, и просто удалил» — ничего я не признавал, я отразил точку зрения правила. Если это научный факт, то где он опубликован, кроме Панчина?

«Нет в источнике, тогда как и есть, и на СО уже были (!) приведены цитаты, пояснения» — уже отвечал, что на заявленных страницах и после приведения цитат на СО статьи не было про воинство небесное, поэтому убрал. После того, как была приведена цитата сначала убрал, так как решил, что это другой источник, поэтому оригинальный синтез, а затем вернул. При чем здесь православность информации? «Привычка Aleksei m» — не привычка. «То же самое ("Isaiah’s child" в цитате = "сыне Исаии" в тексте статьи, а всё равно удалил). В источнике это всё есть, есть в цитате, есть на СО. Но Aleksei m всё равно удаляет снова и снова, каждый раз ища новый предлог» — на СО не было. Я убрал один раз, потом согласился. Где я удаляю снова и снова?

«Сначала осудил ЭЕЭ там, где она ему не нравилась, но затем сам использовал ЭЕЭ там, где понравилась. Любой предлог, чтобы протолкнуть свои позиции» — Я не осуждал, а написал, что нужна атрибуция. Я не против использования ЭЕЭ.

«Недавний пример есть тут же, на НЕАРК. Заявление, что "во всех энциклопедиях" что-то есть, о котором уже сказали, что это не так» — что не так? Вы не привели энциклопедии, где приводится нынешнее определение статьи Яхве.

«Новая чистка от критики преамбулы статьи на православную тематику» — критика должна быть нормально атрибутирована, а не какие-то священники.

Aleksei m (обс.) 17:19, 1 августа 2025 (UTC)

• Зачем смешивать все кучу, не понято. Так сложнее будет понять ваши же реплики.
  «Если вы считаете» — вы видимо путаете меня с коллегой.
  КННИ относится к наиболее очевидной легко проверяемой информации. Про научные данные в нем ничего нет. Это ваша собственная интерпретация. А поскольку вы сделали это в ответ на правку коллеги, писавшего о тривиальности научного момента, здесь ещё и нечто вроде демонстративного протеста.
  «Я не против использования ЭЕЭ» — в данной статье? А для другой писали о еп ангажированности. Очередной пример избирательности и того, что базой являются не источники, а что-то иное.
  «Вы не привели энциклопедии, где приводится нынешнее определение статьи Яхве» — вам уже писал другой участник, что там речь об имени. Очередное хождение по кругу.
  С благодатным огнём это не вопрос богословских интерпретаций, чем не устраивают священники не ясно. Можно конечно и другие источники указать, если они есть. А если их нет? Видимо писать, что это истинно чудо без приведения иных мнений? Nikolay Omonov (обс.) 17:39, 1 августа 2025 (UTC)
• после приведения цитат на СО статьи не было про воинство небесное, поэтому убрал
  Ложь. heavenly court = "воинство небесное" в 16:55, которое вы удалили в 18:51, через 2 часа. Был и АИ, и цитаты с пояснением.
  Коллега @Nikolay Omonov, я понимаю ваше желание спасти УБПВ. Но порой вп:казино всё-таки. Порой выгоднее наложить большие санкции, лишившись некоторых полезных правок, но также и (неэтичная реплика скрыта) деструктивных правок, которые Aleksei m продолжает упорно совершать, сопровождающихся его враньём и хождением по кругу. Shabe (обс.) 17:58, 1 августа 2025 (UTC)
  • Никакого вранья нет — Здесь (Обсуждение:Ангел#c-Шуфель-20250722165500-Aleksei_m-20250722164200) не было написано о небесном воинстве, а о небесном суде. Aleksei m (обс.) 18:38, 1 августа 2025 (UTC)
    • Дословно это действительно "небесный суд", приношу извинения и убираю полужирный шрифт со слова "Ложь". Однако это не отменяет факта, что 1) в источнике это же изначально и было; 2) если бы вы почитали указанный источник, то знали бы, что небесный суд = воинство небесное.
      Можно было спросить на СО. Или почитать публикацию. Или погуглить самостоятельно. Но вместо этих решений вы с уверенными словами "нет в источнике" удалили то, что в нём есть. Shabe (обс.) 18:54, 1 августа 2025 (UTC)
      • Коллеги, итог по дисциплинарным моментам подведён. Давайте будем дрейфовать на СО статей. Nikolay Omonov (обс.) 19:00, 1 августа 2025 (UTC)

• В статье Благодатный огонь
  Спасибо, что обратили внимание. Пока я редактировал страницу, не заметил этого удаления. И опять оно сопровождается бессмысленными вопросами типа "что", "какие". А цель не улучшить статью, а просто удалить информацию о развенчивании православного мифа, в который многие православные священники уже не верят, включая участников церемонии (описано в самой статье). Shabe (обс.) 18:04, 1 августа 2025 (UTC)

• Ниже ув. посредник подвел итог по персональному моменту вне привязки к конкретным обсуждениям. Прошу участников относиться с уважением к итогу и не продолжать споры на тему нарушений после подведания итога. Nikolay Omonov (обс.) 18:21, 1 августа 2025 (UTC)

Тетраграмматон / Иегова / Яхве

Есть 3 статьи, которые я начал перерабатывать, в них, конечно же есть спорный вопросы. С участником Rampion пришли к решению поиска консенсуса в этом разделе.

• 1. Правка статьи Тетраграмматон - Ошибка в БРЭ - гора Хорив, а не Хорев(Синай), последующая ошибка в добавлении ссылки + сделать акцент на то что это гора Синай(в религиозной среде). Так же, в самое начало статьи было добавлено Православное значение тетраграмматона, считаю так делать нельзя(изначальный иудаизм об этом точно не знает), по этому вместе с источником опустил это в последний блок в "Дис­кус­си­он­но зна­че­ние име­ни."
• 2. Статья Иегова и огласовки. Суть правки, добавить к общепринятой огласовки Иегова, еще Ехова(почти все языки так произносят) и Егова(г фриктивная). Изначально блок с огласовками (произношением) был краткий и написан просто как данность, я расширил блок, сделал табличку и привел примеры озвучиваний с разных языков ибо ни Православием единым (хотя обще принятую огласовку Иегова ни куда не убирал). АИ я нашел один на эту тему (чтобы все было в одном месте). Это ВАК журнал, с рецензией(от ученых с научными степенями), но автор не обладает ученой степенью в этом научном направлении. Учитывая что ни эта статья ни мои правки не меняет общепринятые нормы, считаю дать более широкий спектр взгляда на этот вопрос, с приведением примеров из первоисточников необходимо. Иначе весь блок по огласовкам надо удалять, ибо он написан по этой статье - Ссылка на АИ статью
• 3. Статья Яхве - Цель правки показать в чем суть этой статьи, на понятном языке для обывателя, ибо об этом пишут англоязычные источники в своих книгах, исходя из которых составлена эта статья. Так же это важно, чтобы не вводить в заблуждение(до других моих правок, я вообще считал это подлогом авторов этой теории) т.к. это божество Яхве(с картинкой бога на солнечной колеснице) не имеет ни чего общего с библейской огласовкой Яхве, составленной в 18-20вв, исходя из найденных древних свитков греческих и славянских библеистов. То есть это самостоятельная теория археологов и ученых, которые так видят появление иудаизма как религии (краткая попытка это объяснить, сделана в начале статьи, объясняя о чем эта статья и там дана ссылка на огласовку тетраграмматона). Сам же иудаизм и христианство о себе совершенного другого мнения... Проблематика заключается в том что мало кто понимает разницу и везде вставлена ссылка на эту статью как на Яхве, а должна быть на Яхве - огласовку, в частности которую я сделал в статье Иегова и далее собирался в тетраграмматоне.
  P.S. Возможно даже правильнее переименовать эту статью в "Яхве (божество)", т.к. эти 2 имени буквально пересекаются.
• Считаю свои правки легитимными, не нарушающими правила вики. Прошу рассмотреть их, в первую очередь, со стороны верности информации.

P.P.S Тема ушла в личный конфликт, этот личный конфликт почти ни как не пересекается с запрошенными 3-мя пунктами из этого сообщения. Просьба сосредоточиться именно на правках — Эта реплика добавлена участником Karmi.wik (о • в)

• • 1. Во-первых, если Вы обращаетесь в какое-либо посредничество, необходимо давать пинг участнику, который является Вашим прямым оппонентом в данном споре, в нашем случае это участник Nikolay Omonov [а то недавно Вы сами просили сообщать о каждой отмене Вашей некорректной правки Вам лично (!) [30], а здесь даже не указываете своего оппонента].

2. «С участником Rampion пришли к решению поиска консенсуса в этом разделе» (конец цитаты) — Учитывая, что администратор Rampion не принимал никакого участия в содержательном редактировании трёх спорных статей, а лишь возвращал их довоенные версии — здесь и здесь, то совершенно непонятно к какому консенсусу Вы пришли с ним по поводу содержания статей. Тем более, необходимо искать консенсус со всеми заинтересованными участниками, а не только с избранными лично Вами (см. ВП:КОНС).

3. «Ошибка в БРЭ - гора Хорив, а не Хорев(Синай)» (конец цитаты). — Этот Ваш пассаж вообще какой-то абсурд. Именно Вы добавляли в статью Тетраграмматон написание «Хорев» — см. здесь, а здесь пишите об «ошибке БРЭ», хотя в статье БРЭ «Яхве» написано «Хорив» [31] (и ссылка на данную статью БРЭ имеется в статье Тетраграмматон).

4. И последнее: Вам уже неоднократно разъясняли (в том числе и администратор Rampion и другие опытные участники), что делать неконсенсусные добавления в статьи Википедии по источникам, которые написаны не экспертами в данной области, очевидно не стоит (я о статье, написанной магистром психологии, который очевидно не является экспертом в религиоведении). Тем более, не надо делать это путём войн правок и некорректных обвинений других, весьма опытных участников. Однако Вы не вняли этим советам. Гренадеръ (обс.) 11:58, 20 января 2025 (UTC)

P. S. Если же Вы имели ввиду, что написание «Хорив» — ошибочное, то это не так — это написание является традиционным в русском языке см. тут, тут и тут. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:15, 20 января 2025 (UTC)

• 1. Не хотел его пинговать, т.к. на разбор верности правок это ни как не влияет, если в правках я предлагаю чушь или не правду то их не примут и без него, он никогда не "воевал" за какую то идею.
• 2. Зачем со всеми...? Я поставил вопрос на обсуждение (см. п.1) если правки не верны, то ок, мне доказывать ни кому ни чего не нужно...
• 3. Не знаю что тут важно, однако из за того что в БРЭ написано Хорив, выше упомянутый участник сделал ссылку не туда, не на гору Синай, а на Мифологию какую то не понятную. И я уже показывал что БРЭ оперирует какими то странными тезисами - "персидское владычество", при горе Хорив... Для всех это Вавилонское пленение и гора Синай (ну или Хорев).
• "Вы сами просили сообщать о каждой отмене Вашей некорректной правки Вам лично" - а зачем тут это все...? Тем более это вырвынный контекст, да я просил, если уж отменять то хотя бы обсуждать, а не молча все сносить или молча по моим правкам все искажать, внося сумятицу. НО! Это все осталось там, ок?! Тут я поставил на разбор 3 вопроса, без перехода на личности и без разбора прошлого ибо это все пустое. Karmi.wik (обс.) 12:23, 20 января 2025 (UTC)
  • Если кого сюда и приглашать то участника GrugaroLoGran по моему п.3 о божестве Яхве, он пишет эту статью, возможно он не согласен с моими предложениями. Хотя тут, в нашем обсуждении, он все грамотно описал, за что ему благодарность. Karmi.wik (обс.) 12:26, 20 января 2025 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Прикольно "Этот Ваш пассаж вообще какой-то абсурд. Именно Вы добавляли в статью Тетраграмматон написание «Хорев»", а потом меня в ЭП обвиняют...)) Но это другое, я понимаю. Karmi.wik (обс.) 12:35, 20 января 2025 (UTC)
    • В Википедии редактированием статей занимаются все заинтересованные участники, а не выбранные лично Вами по списку. Странно, Вас неоднократно просили ознакомиться с правилами Википедии, Вам неоднократно разъясняли принципы работы Википедии, а Вы по-прежнему делаете какие-то абсурдные заявления о том, кому и где необходимо участвовать. Участник Nikolay Omonov весьма опытный, со огромным вкладом в статьи данной тематики, поэтому отстранить его от редактирования статей на основании одного лишь Вашего желания — нельзя. Гренадеръ (обс.) 12:41, 20 января 2025 (UTC)
      • Может в личку перейдем? Если у вас нет цели заспамить это все... Мое личное мнение, что мы с этим участникам вошли в неразрешаемый личный конфликт... Просто личный понимаете? По этому я просил по сути, чтобы кто то это все рассматривал и была третья нейтральная сторона, это всех задевает и унижает я понять не могу? Не так как вы сейчас боритесь за его честное имя, пытаясь показать, что я возможно не вменяемый в каждом сообщении мои сообщения называя абсурдными... Очень удобно. А мне кажется абсурдным когда человек менее погруженный в тему вносит правки, это не абсурд? НО этож опять дискуссия которая приведет нас к конфликту, и это потом будет использовано против меня. А мне по факту моя персона не столь важна, я хочу просто привести в порядок эти статьи. Так что давайте по делу. Karmi.wik (обс.) 12:49, 20 января 2025 (UTC)
        • Как по делу? Я внес 3 пункта конкретных. Вот я хотел бы обсудить конкретно их и только. Karmi.wik (обс.) 12:53, 20 января 2025 (UTC)

— Браунинг (обс.) 15:03, 20 января 2025 (UTC)

• • 1. «Не хотел его пинговать, т.к. на разбор верности правок это ни как не влияет» (конец цитаты) — Это вообще абсурдный аргумент. Википедия не занимается поиском истины, а отражает именно то, что присутствует в авторитетных источниках по теме, и никак иначе. И обсуждать со своим оппонентом свои же спорные правки Вам так или иначе придётся, ибо так требуют правила Википедии и процедура поиска консенсуса.
  • 2. «Не знаю что тут важно, однако из за того что в БРЭ написано Хорив, выше упомянутый участник сделал ссылку не туда...» (конец цитаты) — Ошибочную ссылку на статью Википедии можно было просто поправить, дав ссылку на статью Синай (гора), а не делать так, как сделали Вы. Гренадеръ (обс.) 12:36, 20 января 2025 (UTC)
    • 1. Ну все, думаю вы высказали его точку зрения. Вопрос закрыт, да, признаю, я не в курсе всех правил, мне участник Rampion предложил решение, я его сделал.
      2. по Хорив или Хорев. В чем я не прав? Ну защитили вы Хорив и БРЭ, хорошо, чем моя правка ошибочна? Ни чем... Я же даже БРЭ не удалял оттуда ее и так 4 ссылки в преамбуле...
    • Karmi.wik (обс.) 12:41, 20 января 2025 (UTC)
      • «В чем я не прав?» (конец цитаты). Вы не правы в том, что в своём заявлении здесь назвали «ошибкой» то, что не является таковым: написание «Хорив» — не ошибка. И ещё: не надо всё чрезмерно упрощать, очевидно, что Вы обратились в посредничество не по причине какой-то неправильной ссылки на другую статью Википедии. Гренадеръ (обс.) 13:00, 20 января 2025 (UTC)
        • К слову, коллега, он теперь уже на вас администратору жалуется, на своей лсо. Похоже я у него уже не один. Грустно конечно Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 20 января 2025 (UTC)
        • Я же написал 3 пункта почему обратился... Зачем что то усложнять? У вас тут на википедии написано Харев, много где Харев, ну нашли вы что можно сказать и Хорив, хорошо... Я об этом не знал, так я вроде и не предлагал ни кого сжечь за это, просто сделал так как и на вики про эту гору сказано. Karmi.wik (обс.) 13:06, 20 января 2025 (UTC)
          • И вообще в контексте христианства, а там такой контекст это гора Синай! Karmi.wik (обс.) 13:08, 20 января 2025 (UTC)
    • Хорив вполне распространённый вариант. Проблема не в БРЭ, а в том, что статья в ВП ведёт не на гору, а на летописного персонажа. Исправил. Nikolay Omonov (обс.) 12:44, 20 января 2025 (UTC)
• по п.1 – Это не самая очевидная норма в сообществе. Пожалуйста, проявите чуть больше добрых намерений – всё таки участник мог о ней и не знать.
  по п.2 – Справедливо. Я не участвовал содержательно в изменении статьи. Видимо, редактор имел ввиду, что именно я предложил ему обратиться в посредничество ВП:НЕАРК.
  по п.4 – Я надеюсь (и предполагаю), что участник понял недопустимость таких действий. Во всяком случае, то, что, он открыл тему в посредничестве и без перехода на личности, достаточно содержательно изложил свое представление о вопросе, скорее подтверждает это.
  От себя: пожалуйста, даже если редактор неправ – не цепляйтесь к новичку и форме подаче им информации, а старайтесь доброжелательно отвечать по существу и объяснять ему правила и его ошибки (как вы это сделали про Хорив) – это уменьшает риск разрастания конфликта и увеличивает шанс, что редактор поймет в чем именно он был неправ и скорректирует свои действия, а также успешнее адаптируется в сообществе. Rampion 12:49, 20 января 2025 (UTC)
  • Хорошо, я понял основный посыл Вашей реплики. Проблема в том, что новичку уже неоднократно поясняли принципы работы Википедии, давали ссылки на правила. Причём это делало несколько (!) опытных участников. Вот в чём проблема. Гренадеръ (обс.) 13:05, 20 января 2025 (UTC)
    • Я вижу проблемы участника – я был одним из тех кто объяснял ему правила и я же блокировал его за их несоблюдение.
      Я искренне надеялся, что для участника просто характерны типичные проблемы новичков – упрямство в отстаивании своей точки зрения по интересующему вопросу и непонимания принципов и правил работы проекта. Что если он пройдет по процедуре поиска консенсуса до конца – то лучше их поймет и сможет адаптироваться к участию в проекте:
      1. Принципы и правила проекта я постарался сам ему объяснить, особенно те что касаются этичного поведения и взаимодействия с другими участниками. По ряду сигналов (вроде текста в старте этой темы) я сделал вывод, что участник как минимум постарался меня услышать и (в большей степени чем раньше) стал следовать им.
      2. На ошибки в его представлении о содержимом статей – я надеялся, что ему ответит кто-то из посредников по теме, потому что у меня самого нет экспертизы в вопросах, связанных с религией, а аргументы коллеги Nikolay Omonov он, вероятно не услышит из-за bias'а и личного отношения.
      Я полагал, что когда поступит ответ на его комментарии от независимых участников, это стало бы для него сигналом к тому, чтобы пересмотреть позицию относительно содержимого статей, а значит стало бы энейблером, чтобы влиться в сообщество и вести себя конструктивно.
      Увы, мой замысел не сработал.
      Впрочем, причина, как мне кажется, скорее в том, что участнику не хватает такта, а также понимания того, что не всякая реплика в обсуждении требует его ответа или комментария. Если бы он просто дождался ответа посредников по теме и не стал отвечать ни на какие другие реплики – масштаб проблемы был сильно меньше.
      Спасибо за понимание и за ваши объяснения правил участнику, это важный и очень ценный вклад. Rampion 14:23, 20 января 2025 (UTC)
      • Как я мог не отвечать Гренадеръ он же почти все по делу написал? А почему это мне в отсутствие такта записывается а не им? Я создал тему, хотел дождаться разбора, в итоге ее всю заспамили... Я тут причем...?
      • Почему нельзя от этого абстрагироваться и разбирать тему запроса? Ведь с тактичностью это у других проблемы, кто сюда копирует переписку с моей личной страницы... Karmi.wik (обс.) 14:34, 20 января 2025 (UTC)
        • Видимо потому, что после запроса по делу начались снова нарушения ЭП в отношении меня, а теперь и коллеги.
          «Как я мог не отвечать» — не надо таких переходов. Проблема не в ответах, а в их неэтичности. Nikolay Omonov (обс.) 14:39, 20 января 2025 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• «я не в курсе всех правил» — какой уже день неделю ему приводят все ссылки на одни и те же правила?
  «молча все сносить или молча по моим правкам все искажать, внося сумятицу.» — новое обвинение.
  «мне кажется абсурдным когда человек менее погруженный в тему вносит правки, это не абсурд?» — новое нарушение ЭП.
  «Собрать народ, выбесить новчика, заспамить все и когда новичек начнет хамить то заблочить за ЭП» — а вот это уже переходит все границы.
  Уважаемый @Rampion, возможно Вы все же примете меры в соответствии с Вашим последним предупреждением?
  «открыл тему в посредничестве и без перехода на личности» — он уже на них перешёл, причём ещё до начала моих реплик.
  Новичку уже вторую неделю объясняют одно и то же. Бесполезно. Nikolay Omonov (обс.) 12:57, 20 января 2025 (UTC)
  • Не буду ни чего комментировать. Я создал тему и отразил в ней 3 вопроса, хотелось бы развиваться в этом направлении, а не в грязном белье. Karmi.wik (обс.) 13:12, 20 января 2025 (UTC)
    • «создал тему и отразил в ней 3 вопроса» — а потом добавил еще парочку нарушений ЭП. Nikolay Omonov (обс.) 13:13, 20 января 2025 (UTC)
      • а мы уже на ты? Karmi.wik (обс.) 13:17, 20 января 2025 (UTC)
        • нет, в третьем лице Nikolay Omonov (обс.) 13:22, 20 января 2025 (UTC)
• «Вы объединились, вам решительно не нравится, что я выступил против уважаемого участника и вы за это воюете» — теперь уже обвинения перешли на Rampion и Гренадеръ. Nikolay Omonov (обс.) 13:44, 20 января 2025 (UTC)
  • ужас... я к Гренадеръ обращался, он ответил... Не возможно, человек все копипастит с мой личной страницы сюда... детский сад какой то...)) Karmi.wik (обс.) 13:47, 20 января 2025 (UTC)
    • Теперь мои действия это «ужас». «все копипастит» — у него там такие масштабные диспуты, что все не приведешь.
      Не копипастит, а обращает внимание администраторов и посредников на продолжения нарушений после предупреждений и блокировки.
      Не лучше ли перестать нарушать? Nikolay Omonov (обс.) 13:52, 20 января 2025 (UTC)
      • А может перестать провоцировать? Тогда всем будет счастье и не будем спамить тему... Karmi.wik (обс.) 14:00, 20 января 2025 (UTC)
        • Я не спамлю и не провоцирую. Сначала начались (продолжились) нарушения ЭП, потом моя на это реакция. Nikolay Omonov (обс.) 14:02, 20 января 2025 (UTC)
• «Плохо когда человек мнит сам себя уважаемым… Вот когда о нем так говорит, а он себя ведет на уровне любого новичка это авторитетно.» — то есть прямым текстом заявляет, что уважения я не достоин. Интересно, что я ни разу не называл себя уважаемым, ну, это не суть. Nikolay Omonov (обс.) 14:28, 20 января 2025 (UTC)
  • Не втягивайтесь снова. Pessimist (обс.) 14:46, 20 января 2025 (UTC)

— Браунинг (обс.) 15:03, 20 января 2025 (UTC)

• По пунктам.
  1. Православного значения тетраграмматона в статье нет. Что это вообще такое, не понятно (возможно, речь о ссылке на Синодальный перевод, которая сама по себе взята из БРЭ). Про Хорив разобрались.
  2. Предлагаемый магистр психологии — не АИ в области религиоведения или филологии.
  3. По Яхве там прямо сейчас в начале написано, что это о реконструкции ученых, а не о представлении иудеев или христиан: «согласно археологическим исследованиям и религиоведческим работам по изучению божеств Древнего Ближнего Востока». Nikolay Omonov (обс.) 14:58, 20 января 2025 (UTC)
  • Посмотрел по п. 2 - изменения в статье скорее к лучшему. По истории развития огласовок статьёй Болбочана навскидку можно пользоваться как отправной точкой, то есть авторитетность на уровне статьи в Википедии. Можно пользоваться списком литературы, как минимум. Как я вижу, @Karmi.wik так примерно и поступил. Выводы Болбочана, как неспециалиста, мы использовать не можем даже с атрибуцией - никому его мнения не интересны. Ссылаться на самого Болбочана не надо, смотреть по его сноскам. Исторические и филологические сведения лучше перепроверять. Посмотрел Воронкина, например, из его списка литературы, так тот Йахве предпочитает. kmorozov (обс.) 18:19, 20 января 2025 (UTC)
    • Ну тоесть моя правка верна(в теме огласовки АИ оставляем? Я других не могу найти пока что, потом может встречу заменю), но мы не можем исходя из этой правки, допустим, добавить в преамбулу "выводы" и эти огласовки мы не можем? Изначально я думал так сделать(добавить), но потом понял что АИ не дотягивает до такого уровня правки. Karmi.wik (обс.) 18:25, 20 января 2025 (UTC)
      • «Выводы Болбочана, как неспециалиста, мы использовать не можем даже с атрибуцией» — «Ну тоесть моя правка верна(в теме огласовки АИ оставляем?» — ноу коммент. Nikolay Omonov (обс.) 18:28, 20 января 2025 (UTC)
        • Правки коллеги содержали не только финальный вывод о том, какая огласовка является верной, но и в историческом разрезе. Проблематика русской огласовки требует освещения, АИ есть и другие. Феофан (Быстров) и его диссертация, наверное, годный АИ, учитывая недавнее переиздание. kmorozov (обс.) 18:32, 20 января 2025 (UTC)
      • @Kmorozov, коллега, конкретизируйте, пожалуйста. По огласовкам магистра психологии нельзя использовать, по-моему это очевидно.
        Кмк, использовать, как и везде в темах, где АИ масса, нужно в первую очередь наиболее авторитетные, цитируемые источники, включая энциклопедии, публикации издательств ведущих мировых вузов, типа Гарварда и т.д. Nikolay Omonov (обс.) 18:30, 20 января 2025 (UTC)
        • Я так и написал. Только как исторический и филологический реферат. Когда он кого-то пересказывает, мы можем надеяться, что пересказывает более-менее верно. kmorozov (обс.) 18:33, 20 января 2025 (UTC)
          • Тогда лучше напрямую использовать того, кого он пересказывает. Статья магистра психологии (который не вп:эксперт даже близко) в статье на тему филологии и религиоведения вообще лишняя. Nikolay Omonov (обс.) 18:36, 20 января 2025 (UTC)
          • Протоиерей Сергий Воронкин тоже на вп:эксперт в филологии не особенно тянет. Из того, что участник добавлял, вполне АИ это Гируцкий, Анатолий Антонович. Nikolay Omonov (обс.) 18:38, 20 января 2025 (UTC)
            • Тут можно подискутировать, даёт ли богословское образование квалификацию в библейской филологии. Сходу не стал бы отметать. kmorozov (обс.) 18:43, 20 января 2025 (UTC)
              • Ну, я его и не убирал пока. А вот с магистром да еще психологии это как-то совсем плохо. В этом вообще никакого смысла нет. С тем же успехом я могу какие-то свои студенческие или магистерские работы повставлять в статьи ВП и использовать из них что-то. Только я чуть ближе к профилю был бы (если что, не надо меня никуда добавлять, это будет как минимум ки). Nikolay Omonov (обс.) 18:44, 20 января 2025 (UTC)
    • Вы не могли бы мне ответить, т.к. я не понял Эта правка к лучшему так ее и востанавливаем?
    • По огласовкам Егова и Ехова, нет АИ, есть только первоисточники, я их привел по статье магистра. Феофан, Гинсбург и прочие больше доказывают Яхве и полностью отрицают Иегова, ну чтонее говорят о том что оно не верное, и по этому нет смысла там уточнять как оно произносится, но в религиозной среде оно является принятым т.к. так написано в библиях.Karmi.wik (обс.) 18:39, 20 января 2025 (UTC)
      • «Эта правка к лучшему так ее и востанавливаем?» — вам только что ответили «Выводы Болбочана, как неспециалиста, мы использовать не можем даже с атрибуцией» — «коллега, конкретизируйте, пожалуйста. По огласовкам магистра психологии нельзя использовать, по-моему это очевидно» — «Я так и написал. Только как исторический и филологический реферат. Когда он кого-то пересказывает, мы можем надеяться, что пересказывает более-менее верно». Nikolay Omonov (обс.) 18:41, 20 января 2025 (UTC)
        • Rampion вроде договорились, что в таких ситуациях буду обращаться к вам. Я считаю такое поведение деструктивным. Зачем отвечать за другого человека?
        • Kmorozov, я только один пункт не понял про ссылку на АИ в разделе огласовок в Иегове, оставляем или нет(мне это не важно, просто оно будет без ссылки тогда никакой). То есть удаляем или оставляем? Именно в этом разделе... и с его выводами ни куда не лезем(не меняем обще принятое имя и т.д.), я так это понял. Karmi.wik (обс.) 19:01, 20 января 2025 (UTC)
          • @Rampion, я фиксирую продолжение. «Отвечать за другого» совершенно нормальная практика, которая применяется везде (здесь даже на очередное его незнание ВП не сослаться). Участник пытается устранить меня из дискуссии, самолично ввести какой-то запрет на мои ответы кому-то. После этого он меня же обвиняет в деструктивности. Сколько можно?
            В реплике коллеги Kmorozov все прозрачно. Nikolay Omonov (обс.) 19:05, 20 января 2025 (UTC)
          • «Я считаю такое поведение деструктивным» (конец цитаты). — Полагаю, что Вы слишком часто позволяете себе недопустимо некорректные заявления. Идёт обсуждение, и все его участники могут высказываться. То, что Вы новичок, не даёт Вам право бесконечно «раскидываться» необоснованными обвинениями. Гренадеръ (обс.) 19:09, 20 января 2025 (UTC)
          • «мне это не важно, просто оно будет без ссылки тогда никакой» (конец цитаты) — То есть Вы хотите разместить написание «Ехова» без ссылки на авторитетные источники? Гренадеръ (обс.) 19:13, 20 января 2025 (UTC)
            • Он пытается разместить этого Ехову уже сравнительно давно.
              А здесь целые исследовательские выкладки в духе, что любой грамотный иудей прочтет так (на самом деле никто так не читает, говорят Адонай на месте этого табуированного слова, ну или другие его замены).
              Так что да, он может и без источника добавлять (как в самой первой правке, с отмены которой мной и начались действия против меня — там он писал Йехве со ссылкой на БРЭ, где этого варианта нет.
              Исходно у него был протест против общепрятотого у ученых чтения Яхве («„Произношение — Яхве.“ Серьезно? А то что во всех Библиях (включая православную, не говоря про Танах) написано по другому вас это не смущает…») — здесь. Nikolay Omonov (обс.) 19:33, 20 января 2025 (UTC)
              • Насчет первой моей правки, да чето я там накосорезил... По факту была моя первая правка на вики. Гренадеръ + Nikolay Omonov - у меня с вами диалог закрыт.
              • Мой вопрос насчет указания в АИ в разделе огласовки остается открытым, т.к. я лично не понял конкретики... Karmi.wik (обс.) 19:51, 20 января 2025 (UTC)
                • Ну первая и первая. Проблема не в этом, а в том, что после всех многодневных объяснений, ссылок на правила, их разъяснений (в том числе от администратора — у меня вот такой роскоши не было, сам постигал, только почему-то не такими методами) и увещеваний — всё то же. Nikolay Omonov (обс.) 20:07, 20 января 2025 (UTC)
          • На Болбочана ссылаться нельзя, он не АИ. Утверждения, которые опираются только на него, надо удалить как ОРИСС. У:kmorozov (обс.) 18:50, 21 января 2025 (UTC)
            • Принято. Karmi.wik (обс.) 19:02, 21 января 2025 (UTC)
• Конфликт прекратился (подробности в том числе на СО участника). Если не будет возражений в течение двух недель, убираю в архив.
  Прошу обратить внимание уважаемого @Kmorozov. Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 27 июля 2025 (UTC)

Aleksei m - ВП:ВОЙ, идеол. вандализм

Aleksei m продолжает идеологический вандализм и вновь ведёт войну правок. На его счету 3 блокировки за один только 2024 год (ВП:ВОЙ), на него подано 3 новые жалобы, теперь формально 4-я.

Среди прочего, пользователь добавил фразу: "Некоторые учёные считают, что истории, описанные в книге доказывают, что Бог велик". 1) Очевидно не научное утверждение. 2) Искажение источника, вырывание из контекста. В контексте описываются интерпретации верующих, не совпадающие с научной позицией и позицией автора.

Договариваться с ним я многократно пытался на протяжении месяцев. Aleksei m извинился за искажение текста (тихий вандализм) и на следующий же день сделал то же самое. Убедительная просьба заблокировать участника, потому что тратить жизнь на объяснение ему по-человечески, почему война правок и вандализм — плохо, у меня больше сил нет.— Niepodkoloryzowany (обс.) 00:36, 27 декабря 2024 (UTC)

• Не не привели цитату из источника для подтверждения вами написанного, а же сделал перевод цитаты из источника. С чем вы не согласны, так и не объяснили. Вместо этого продолжили писать свой ОРИСС. Aleksei m (обс.) 00:45, 27 декабря 2024 (UTC)
• Где я меня вандализм? Aleksei m (обс.) 00:49, 27 декабря 2024 (UTC)
• В источнике не написано, что посыл книги в том, что как Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и евреев, которые ведут праведный образ жизни. Aleksei m (обс.) 00:55, 27 декабря 2024 (UTC)
• Как я понимаю речь об этой цитате:
  Rather, they "prove" that God is great and will save any pious Jew, especially those persecuted for religious beliefs… the stories exist mainly to illustrate an attitude about living as a Jew: be pious, and even if threatened you will ultimately be saved—to enjoy a better fate than your non-Jewish adversaries,
  Кто they？ Nikolay Omonov (обс.) 05:30, 27 декабря 2024 (UTC)
  • They действительно относится к stories (рассказам из Книги Даниила). Но контекст Бреттлера не в доказывании Бога, а в рассмотрении толкований, поэтому там кавычки над словом "prove". Бреттлер не говорит: "истории доказали, что Бог велик". Он говорит как учёный: "истории заключаются в представлении иудеев о том, что Бог велик; для них они доказывают, что Бог велик". Я не слишком точно выразился, сказав "не совпадает с позицией автора": да, Бреттлер сам иудей. Но своё субъективное мнение по поводу Бога он в научных главах подавлял, как он сам и выразился в конце книги: Thus far I have written this book in my "scholarly" mode, emphasizing what the Bible meant in its time and place. I have emphasized the importance of the historical-critical method, which encourages me to present facts about antiquity as I understand them. In so doing, I have attempted to mask my personal beliefs. (Если нужны части книги -- конечно, могу выслать) Бреттлер не утверждает, что истории объективно доказывают величие Бога.
    Aleksei m вырвал фразу с "доказательствами Бога" из контекста и вставил её в ВП. И это не первый раз, это просто более-менее очевидный случай. То же самое было в Англовики, когда он "большинство" заменил на "меньшинство", оставив тот же источник. Niepodkoloryzowany (обс.) 09:26, 27 декабря 2024 (UTC)
    • Я не спорю с тем, что я может быть не совсем корректно перевел фразу. Я не согласен, в первую очередь, с тем, что нужно писать, что основной посыл книги заключается в том, что Бог Израиля спас праведного Даниила, так спасёт и евреев, которые ведут праведный образ жизни. Про спасение пророка Даниила как основной посыл книги в источнике не написано. Про Англовики я уже написал, что не заметил, что получился неправильный контекст. Aleksei m (обс.) 18:33, 27 декабря 2024 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, оставляя за скобками дисциплинарную составляющую ситуации, сутевую могу суммировать следующим образом: вы пытаетесь в одно предложение впихнуть саммари 2 тысяч лет экзегетики книги Даниила, опираясь на случайно взятую фразу из случайно взятого АИ, в данном случае - профессора иудаики Marc Zvi Brettler. Авторитет Бреттлера под сомнение не ставлю, но вот именно в таком виде, одной фразой, даже такого специалиста, всю палитру мнений и толкований передать нельзя. В качестве промежуточного итога запрещаю в данной статье правки без внесения нового контента, то есть всяческого рода перефразирования, тем более отмены и откаты (включая неявные, ВП:НИП). Апеллирование к консенсусным состояниям считаю не корректным, статья в настоящий момент слишком плохо написана, чтобы можно было считать какое-либо из её предшествующих состояний лучшим, чем текущее. Добавляйте новый текст с опорой на АИ, в том числе другие, благо их есть множество (видимо, заслуживает внимания книга Бессонова). За нарушениями последуют блокировки. kmorozov (обс.) 05:40, 27 декабря 2024 (UTC)

• Апеллирование к консенсусным состояниям считаю не корректным
  Теперь и я это вижу, согласен.
  Спасибо. Без нового контента не буду трогать. Niepodkoloryzowany (обс.) 09:35, 27 декабря 2024 (UTC)
• Kmorozov, на какое время запрещается в этой статье правки без внесения нового контента? Aleksei m (обс.) 18:29, 27 декабря 2024 (UTC)
  • До момента, когда наполненность статьи существенным образом не изменится. Если такой момент, по вашему мнению, наступит, прошу обратиться на данной странице. kmorozov (обс.) 18:39, 27 декабря 2024 (UTC)
    • Прошу пояснить, что значит «наполненность статьи существенным образом не изменится». Что вас не устраивает в статье? Что вы еще предлагаете написать? Aleksei m (обс.) 18:47, 27 декабря 2024 (UTC)
      • Коллега присоединяюсь к мнению тех, кто высказывал мнение о том, что с вами тяжело общаться. Читайте, пожалуйста, внимательно, что я написал выше. Повторю. Содержимое раздела "Значение откровений" не может считаться адекватным изложением экзегетики по книге Даниила. kmorozov (обс.) 18:54, 27 декабря 2024 (UTC)
        • Ладно. Прошу немного скорректировать ваш предварительный итог. Разрешить новые правки, но если последует их отмена, то запретить повторное внесение без обсуждения. Обязуюсь не вести войну правок. Aleksei m (обс.) 19:59, 27 декабря 2024 (UTC)
          • Это предложение полностью дублирует ВП:КОНС и ВП:ВОЙ. То есть предлагается просто не выносить итог и подразумевается, что до этого конс и война не выполнялись (а теперь будут). Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 27 декабря 2024 (UTC)
            • Просто непонятно, зачем вводить запрет на перефразирование, если с таким перефразированием все согласны. Aleksei m (обс.) 20:51, 27 декабря 2024 (UTC)
              • С перефразированием не согласен я. Своим решением как посредник я устанавливаю, что при текущем состоянии статьи борьба за буквы/формулировки/нюансы контрпродуктивна. Если есть что-то вопиющее, с чем нельзя мириться, пишите на СО статьи, я рассмотрю, и при необходимости внесу-поправлю в статье сам. Дальнейший спор в данной ветке также считаю контрпродуктивным. Прошу всех заинтересованных проявить конструктив и добавить в статью контент.
                Также, не сочтите за ПЗН, но учитывая многолетнюю историю наблюдений, могу предположить, что участник @Aleksei m может потерять интерес к данной статье и начать правки в другой. Если они вновь породят конфликт, это станет основанием выдвинуть обвинение в системной конфликтности. Не намекаю, но предупреждаю. kmorozov (обс.) 04:33, 28 декабря 2024 (UTC)
                • К каким статьям я терял интерес? Aleksei m (обс.) 17:41, 29 декабря 2024 (UTC)
• Много воды, включая ТБ, утекло. Думаю, запрос потерял актуальность. Если не будет возражений в течение двух недель, убираю в архив. Nikolay Omonov (обс.) 10:03, 27 июля 2025 (UTC)

Итог

С учётом того, что достучаться до участника иными способами невозможно, в качестве очередного предупреждения заблокировал ему возможность править ОП на 1 неделю. В течение этого времени, которое хотелось бы, чтобы у:Aleksei m употребил, в том числе, на осознание конфликтного паттерна своего общения в ВП, ему предлагается следующая возможность внести положительный вклад: при обнаружении существенных недостатков в статьях, открыть обсуждение на СО соответствующей статьи или на ВП:НЕАРК-ПОС и обосновать необходимость внесения правок. Текущая блокировка призвана предотвратить неравноправное положение, когда добросовестные участники тратят непозволительно много времени на бесплодные дискуссии. Не буду приводить примеры, но в отдельных случаях, я считаю что коллега Aleksei m по существу вопроса прав, и его замечания относительно некорректности формулировок в статьях уместны. Тем не менее соотношение пользы и затрат можно охарактеризовать только как непозволительная трата ресурсов википедистов. Поэтому для коллеги Aleksei m вводится порядок с предварительным обсуждением: сначала доказать необходимость внесения правок, потом внести. Если поднятые вопросы не вызовут интереса у других участников, по окончании блокировки вы сможете свои предложения самостоятельно реализовать. Если по окончании блокировки опять начнутся конфликты, придётся прогрессивно повторить. Судьба мелких оформительских правок, которые участник также выполнял, к сожалению печальна, но такова цена общественно спокойствия.
Дополнительно поясняю для прочих участников обсуждений: предполагается, что созданный дисбаланс исключает для вас необходимость (оставляя возможность) продолжения общения. Надеюсь, что в таких условиях прения сократятся. kmorozov (обс.) 17:40, 1 августа 2025 (UTC)

• Уважаемый @Kmorozov, итог, как я понял, к обсуждению выше, а не здесь? Nikolay Omonov (обс.) 18:08, 1 августа 2025 (UTC)
  • Итог по персональному вопросу, вне привязки к конкретным обсуждениям. По совокупности заслуг. Это обсуждение ничуть не хуже. kmorozov (обс.) 18:13, 1 августа 2025 (UTC)
    • Понял. Nikolay Omonov (обс.) 18:14, 1 августа 2025 (UTC)