Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на удаление страниц
• восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Персоналии:История Списки:История История по времени История по местоположению История по темам Исчезнувшие Неосуществлённые проекты Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Незавершённые статьи по истории Википедия:Добротные статьи:История Всемирная история Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Историческая память События Фальсификация истории Исторические хронологии

Медаль в статье Город трудовой доблести

А насколько изображение медали в статье Город трудовой доблести соответствует действительности? Что-то нигде мне в интернете не удаётся найти, что у этого звания есть именно такая медаль. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:26, 6 октября 2025 (UTC)

• Некая организация «Межгосударственный союз городов-героев» присваивает звание «Город трудовой доблести и славы» и вручает «орден» с таким дизайном (представляющим из себя переделку советского ордена Трудовой Славы). К почётному званию РФ «Город трудовой доблести» данная самодеятельность отношения не имеет. — Полиционер (обс.) 11:47, 8 октября 2025 (UTC)
  • Угу, как и предполагалось. Файл выставлю на удаление. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:12, 8 октября 2025 (UTC)

Даты постройки кремлей

Заметил такое различие, в карточке статьи Московский кремль указаны даты постройки текущей краснокирпичной крепости, а в статье Казанский кремль указаны века существования всех крепостей на этом месте. Как будет правильно? Ориенталист (обс.) 07:35, 4 октября 2025 (UTC)

• Я бы сказал, что если в историографии все возможные крепости на месте кремля объединяют в одно и то же сооружение, то я бы указывал постройку именно первой крепости, если нет, то конкретно последней существовавшей крепости. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:29, 6 октября 2025 (UTC)
  • Пожалуй, да. This is Andy ^↔ 14:20, 7 октября 2025 (UTC)
  • Из того, с чем я сталкивался, бывают 2 разные ситуации. Первая: укрепление закладывается на одном месте, но потом перестраивается (сначала деревянное, потом каменное). В этом случае одна постройка является как бы наследником другой. Другая: новое укрепление строится на новом месте. В этом случае прямого наследования нет, хотя название может повторяться. Vladimir Solovjev ^обс 14:26, 7 октября 2025 (UTC)
    • Московский Кремль строился путём последовательного расширения. Место в целом то же, стены со стороны стрелки Москвы и Неглинки были практически на том же месте, а к современной Красной площади постепенно приближались. Схемка: [1]. This is Andy ^↔ 14:30, 7 октября 2025 (UTC)
      • С этим никто не спорит. Но далеко не всегда всё очевидно, как с тем же Казанским кремлём. Vladimir Solovjev ^обс 14:49, 7 октября 2025 (UTC)
        • Я не чтобы поспорить, а чтобы уточнить про прямое наследование. Тут оно не совсем прямое, но крепости, конечно, надо описывать вместе. This is Andy ^↔ 15:08, 7 октября 2025 (UTC)
          • Я просто часто сталкивался с английскими замками. Там обычно сначала строился деревянный замок (мотт и бейли), а потом кто-то на его месте (а иногда рядом) возводил каменный. Но в британской историографии история таких замков рассматривается как история одного замка. Поэтому нужно просто следовать за источниками. Vladimir Solovjev ^обс 15:15, 7 октября 2025 (UTC)
• Единого подхода, кмк, здесь быть не может, потому что его нет в самой историографии. Здесь часто типичный парадокс Тесея. Другими словами, есть конкретное физическое сооружение, а есть некая идея этого сооружения, «дух сооружения».
  Кто-то думает, что Тысячелетие России это монумент 19 века? Нет, с материальной точки зрения он в значительной степени послевоенный. Так же, как, например и Петергоф. Просто немецкие «освободители» постарались в уничтожении неарийского наследия, а реставраторы незаметно из года в год стараются, чтобы мы этих потерь не заметили.
  У огромной массы известных и «древних» храмов по разным причинам аутентична только часть фундамента.
  Одни историки учитывают физически здание или, по крайней мере, основную его часть. Другие — некую преемственность. Третьи — некие иные соображения (нередко вненаучные).
  Часто просто традиционно принято считать, что то или иное здание основано тогда-то. Например, в сводах памятников архитектуры ГИИ датой основания церкви часто считается дата сооружения каменного здания, до которого могло существовать деревянное (видимо, потому что для них как для архитекторов важно именно конкретное сооружение).
  Конечно, можно в духе ВП выработать какой-то единый подход, но что делать, если в итоге в ВП будет написана одна дата, а в АИ другая? Nikolay Omonov (обс.) 20:30, 7 октября 2025 (UTC)

К слову в разделе история Казанского кремля не хватает источников, некоьорые утверждения выглядят сомнительно. Например про крепость 10 века. Ориенталист (обс.) 07:51, 4 октября 2025 (UTC)

• Не вижу ничего сомнительного. Источников, конечно, не хватает, но укреплённые города существовали на протяжении многих веков и тысячелетий у разных народов и культур (почему-то же вы не считаете сомнительными сведения о Киевском детинце, который тоже был построен где-то в X веке). Речь же не идёт о том, что уже в X веке это было каменное/кирпичное/бетонное сооружение: обычных деревянных или даже земляных валов достаточно, чтобы считать город укреплённым. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:33, 6 октября 2025 (UTC)
  • Только в то время не существовало ни Казани, ни крепости. См. про это статью удревнение города. — Ghirla ^-трёп- 13:41, 7 октября 2025 (UTC)
    • Казань-то была, но не нынешняя (Иске-Казань) (почему-то не вижу вопросов к удревнению истории Новгорода, зато цепляний к городам нацменьшинств — хоть отбавляй). «Крепости не было» — источник? Не вижу ничего невероятного в том, чтобы какое-либо городище (или даже селище) в те времена и в том месте было огорожено хотя бы земляными валами. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 15:11, 7 октября 2025 (UTC)
      • Казань в плане "удревления" стоит особняком. Местные элиты в 1990-е и приближенные к ним ученые к проталкиванию "1000-летия" города подошли основательно, по некоторым данным вплоть до подбрасывания на место раскопок древних монет. См. 1000-летие Казани Ориенталист (обс.) 16:33, 7 октября 2025 (UTC)
        • Да, а в русской России такого никогда не было. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:15, 7 октября 2025 (UTC)
          • Давайте не будем сводить дискуссию к вотэбаутизму. Ориенталист (обс.) 18:28, 7 октября 2025 (UTC)
            • Давайте. Будем оценивать по АИ. В статье сейчас АИ нет, это плохо, верно. Но если АИ говорят, что город/крепость были (пусть и не в 10 веке, это не суть важно даже), и проводят прямую преемственность между первыми крепостями и нынешним Кремлём, почему бы и нет? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:47, 7 октября 2025 (UTC)
      • По Новгороду (если речь о научном консенсусе) пока только укорачивание истории в сравнении летописным годом.
        Огороженные поселения были уже в неолите. На территории Москвы их масса. Важна преемственность поселения. А для нас важно то, что академические авторы считают началом конкретного города. Но единого подхода ко всем городам у этих авторов, к сожалению, нет. Nikolay Omonov (обс.) 19:47, 7 октября 2025 (UTC)
        • А вот я про летопись и говорил. Археология в тех местах получила развитие только в советские времена, если я правильно помню. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:48, 7 октября 2025 (UTC)
          • Летопись здесь боком. В отличие от многих других городов, где слои смыло/разрушили поздними постройками/не копали — в Новгороде исследовали центр максимально хорошо для местных условий (где в этих самых местных условиях — в отличие от нормальной археологии нельзя даже оставить раскоп, его надо консервировать на каждую зиму, а потом сгонять студентов раскапывать его заново, потому что иначе, если на зиму не зарыть, то или местные мусора набросают или корова упадёт, если речь о сельской местности, или ассенизатор воспользуется халявной ёмкостью).
            В общем, слоев 9 века в Новгороде вроде как нет. Поэтому первые упоминания ПВЛ считают анахронизмом, который по ошибке сделали летописцы 11-12 веков.
            Впрочем, есть неожиданный твист: самый древний Новгород — вовсе никакой не Новгород, а Рюриково городище, которое потом неизвестно зачем переехало и стало нынешним Новгородом.
            Но если вы хотите настоящий хардкор в плане удревнения, то пожалуйте сюда: Сказание о Словене и Русе и городе Словенске. Nikolay Omonov (обс.) 20:04, 7 октября 2025 (UTC)
            • Ну, перенос с Рюрикова городища не так уж и далеко, такое не выглядит нереальным и не выглядит поводом отказывать в дате основания. Саратов вон три раза в разных местах основывали. Калуга тоже переносилась. Это навскидку вспоминается. This is Andy ^↔ 06:41, 8 октября 2025 (UTC)
            • И Кашира на другой берег Оки переезжала, вот. This is Andy ^↔ 06:43, 8 октября 2025 (UTC)
              • Ещё один хрестоматийный пример — «переезд» Рязани из Старой в Переяславль Рязанский. Vladimir Solovjev ^обс 07:04, 8 октября 2025 (UTC)
                • Там переименование затянулось на 500 лет, поэтому я не привел этот пример :) This is Andy ^↔ 08:53, 8 октября 2025 (UTC)
              • Переезд переезду рознь. Проблема, что переезд воспринимается именно как переезд: если не как разобрали старые дома, перевезли, поставили на новом месте (такое тоже имело место, например, в истории Пучежа, который переехал от водохранилища), то хотя бы как собрали пожитки переехали всем городом и построили новый город.
                В реальности Городоще просто постепенно захирело, тогда как Новгород вырос. А Рязань этовообщедругое.
                В общем, здесь типичный парадокс Тесея, о чем я писал выше. Где-то принято отсчитывать от реального основания поселения, где-то катается туда сюда некая идея города в головах людей. Nikolay Omonov (обс.) 08:22, 8 октября 2025 (UTC)
• Ставьте запросы, удаляйте, если АИ не найдутся. Всё стандартно. Да, навскидку сомнительно, но я источники не искал. This is Andy ^↔ 14:13, 7 октября 2025 (UTC)
• Самая феерия с удревнением города, на мой взгляд, это удревнение Кинешмы (в общих чертах описано в этой статье). Как говорил один великий псевдоисторик: а теперь вдохните поглубже.
  Бывший сотрудник администрации, а ныне «историк» передатировал известную духовную грамоту Ивана III (об этой сенсации, правда, никто из академической среды не узнал) на один год (sic!), чтобы родная администрация могла отпраздновать юбилей не в 2024, а уже в 2023.
  Если вятшие люди других городов действительно не могли ждать до реального юбилея пары сотен лет, чтобы срубить бабушек, то здесь не могли подождать один год. Оно и понятно: практически каждый новый глава города стабильно оканчивает свои полномочия на специальном курорте. Когда придут за следующим курортником и всеми его кормленщиками, неизвестно. Надо торопиться.
  Вроде бы всё как обычно, но в данном конкретном случае глубина научно-исторического подхода поражает.
  Самой собой, верноподданный историко-краеведческий музей уже с восторгом рассказывает посетителям о новой дате. Nikolay Omonov (обс.) 19:30, 7 октября 2025 (UTC)

Два Игоря

Когда-то давно смотрел на Ютубе лекции учёной-историка Татьяны Черниковой. Вроде бы в этой она высказывала интересную гипотезу, что князей Игорей могло быть два, а не один. Сейчас вспомнил об этом, но сходу не смог найти публикаций на эту тему. Если кто-то что-то найдёт и здесь представит ссылки, буду очень благодарен. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:57, 2 октября 2025 (UTC)

• Я натыкался только на гипотезу, что существовало двое Олегов. Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 2 октября 2025 (UTC)
  • Нет, точно была гипотеза, что Игорей можно раздвоить на двух - Старого (сына Рюрика из 880х) и "молодого" - мужа Ольги и отца Святослава, действовавшего в 940х и никак не выглядящего старым по своим действиям. Правда про авторство гипотезы не вспомню. — Igor Borisenko (обс.) 17:52, 2 октября 2025 (UTC)
• Я встречал это только в неявном виде. У Рыбакова утверждения о рождении Святослава в начале 940х, возраст Ольги, невозможность свадьбы в 903. Он списывает на проваряжскую переделку ПВЛ в Новгороде при Мономахе. Пресняков обращает внимание на племянника Игоря в договоре с греками и др.родственников, что намекает на то, что ветка не ограничивалась Рюриком-отцом и Игорем-его сыном. У Цукермана: как мы недавно показали, правление третьего русского князя - Игоря, на самом деле продолжавшееся три с половиной года (лето 941 г. - начало 945 г.), в ПВЛ растянуто до 32-33 лет (913-945). Из того видео:

2:24 ... Князя и вот придумывать такую хронологию почему я это говорю относительно правление Игоря дело всё в том что историки давно подозревают что на самом деле был не один а два Игоря Игорь рюрикович правлении которого практически мало что известно и Игорь Игоревич потому ...

Max 18:12, 2 октября 2025 (UTC)

• • Вспоминается даже гипотеза, не помню чья, что законной наследницей престола была Ольга (Олеговна), а Игорь и затем Святослав приходили к власти на правах её мужа и сына. Рюрик же был выдуман задним числом, или взят реальный (легендарный?) Рюрик и искусственно пристёгнут к генеалогии Игоревичей для легитимизации. Тут же можно вспомнить и прочтения смутных внешних источников - хазарского документа 939 года о правителе русов Хлгу (Олеге) и ал-Масуди из 920-х годов о "царстве ад-Дира", ставящие под вопрос всю общепринятую хронологию ПВЛ. До кучи упоминания Игоря как живого и правящего у Константина Багрянородного (949), спустя несколько лет после даты его гибели согласно ПВЛ. Так что тематика очень любопытная, жаль российская официозная наука не любит её затрагивать, принимая хронологию ПВЛ на веру. — Igor Borisenko (обс.) 18:50, 2 октября 2025 (UTC)
    • Скорее всего вы читали либо Толочко, либо Цукермана, который совершенно справедливо полагает всю хронологию ПВЛ до Святослава вымышленной и убедительно объясняет, каким образом хронист запутался в датах. В принципе в статьях ВП всё это было тоже расписано в своё время. — Ghirla ^-трёп- 19:18, 2 октября 2025 (UTC)
      • Знаете анекдот: "- Здравствуйте, клуб ностальгирующих здесь находится? - Да, но он уже не тот, что был прежде..." Max 04:16, 3 октября 2025 (UTC)
      • Не только Толочко так считал. Если я правильно помню, Лихачёв полагал примерно также. Vladimir Solovjev ^обс 05:03, 3 октября 2025 (UTC)
    • Собственно, со всем скептицизмом по отношению к ПВЛ я абсолютно согласен. Нестор (или любой другой автор ПВЛ, если Нестор к ней не причастен) жил спустя 200―250 лет описываемых им событий. Даже если учитывать, что ПВЛ ― это перепечатка (переписка?) более древних летописей, нельзя отбрасывать человеческий фактор и то, что в различных списках различных повестей допущен вагон ошибок. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 03:40, 6 октября 2025 (UTC)
      • Нестор там был не один (и возможно не был вообще; достоверно написанные им тексты не похожи на этот), а было несколько летописцев в разное время.
        История переписывания более ранних текстов там не очень длинная, максимум с середины 11 века, то есть лет 60.
        По современному консенсусу начиная с событий эпохи Владимира летопись более или менее точна (за вычетом некоторых сомнительных эпизодов типа выбора веры), а ближе к эпохе летописца доходит до очень большой точности (указываются дни, в ряде случаев часы).
        Что касается более ранних, чем Владимир, событий, то там сбита хронология, поскольку летописцы взяли за основу византийские события, но неправильно рассчитали даты. Хронологическая дыра наиболее явно отразилась на возрасте Ольги. Сбитость хронологии однако не нужно путать с недостоверностьью событий. Каких-то серьёзных оснований сомневаться в их достоверности в период от Рюрика нет. Многие события начиная с Олега подтверждаются иностранными источниками. Хотя есть и несколько существенных проблем. Например, нет эпизода временного подчинения русов хазарам.
        Другими словами, ПВЛ примерно делится на три неравные части: до Рюрика — легендарная доистория (Ной, расселение славян, Кий и т. п.); от Рюрика до Владимира — начальная история со сбитой хронологией. И от Владимира — наиболее достоверная часть.
        Существенно здесь то, что, судя по всему, это именно ошибки, а не тайный злой прозападный русофобский замысел (идея популярная у Рыбакова, Кузьмина и прочих антинорманистов). Летописцы выступали как «историки», пытаясь на основании имевшихся в их распоряжении сведений реконструировать события прошлого. Естественно, инструментария в их руках было значительно меньше, чем в руках современных истриков. В итоге что получилось, то получилось.
        Современная академическая наука тексту летописи на сто процентов не доверяет, но и каким-то фейком его не считает. Наука может проверить многие вещи по другим письменным источникам, в ряде случаев по данным археологии, и имеет консенсус по большинству исторических моментов из летописей.
        Само собой ПВЛ очень мешает современным строителям как имперско-патриотической (где требуется доказать исконное единство народа и власти, преемственность и величие власти), так расово-националистической истории (где требуется доказать расовое превосходство славян, выкинув из истории прочие народы). Еще несколько лет назад на разных формах националисты и неоязычники призывали сжечь все сохранившиеся экземпляры летописных текстов. Патриотизм он такой. Nikolay Omonov (обс.) 05:43, 6 октября 2025 (UTC)

Сейчас написано в ПВЛ из БРЭ: Анналистическая часть ПВЛ открывается статьёй 852 г. За точку отсчёта датированной истории Русской земли взято начало правления византийского императора Михаила III, при котором народ русь совершил свой первый поход на Константинополь. Как и эта дата, вся древнейшая хронология ПВЛ представляет собой продукт искусственных калькуляций и исторически малодостоверна (исключение составляет дата 912; почерпнута из русско-византийского договора, в действительности заключённого в 911).Можно сделать раздел про это и гиперссылки на него из др.статей.Но когда мы говорим о том, что КР началась в 940е, тем меньше нам "требуется" первый Игорь и становится "достаточно" второго.-- Max 06:01, 3 октября 2025 (UTC)

• Есть вполне авторитетная версия, что Рюрик, Олег и Игорь были разными варяжскими правителями, которых летописцы свели в одну линию искусственно. Здесь однако надо понимать, что какая-то мотивация подделки источников (вписывания варяжской «легенды» и т. п.) или легитимизации династии в ранний период по понятным причинам (надеюсь, не надо объяснять почему) крайне маловероятна. Nikolay Omonov (обс.) 07:12, 3 октября 2025 (UTC)
• Участник:Maximalist, вполне здравая идея! — Ghirla ^-трёп- 11:18, 4 октября 2025 (UTC)
• Это касается не только ПВЛ, а любой ранней летописи. Nikolay Omonov (обс.) 12:25, 4 октября 2025 (UTC)

Движения Лжедмитриев I и II

По-моему, о них должны быть отдельные статьи. Сейчас всё привязано к статьям об обеих персоналиях, хотя в аналогичных случаях о восстаниях (многие из которых были менее масштабными) имеются отдельные статьи. В таком формате восстания логичнее включать в соответствующие шаблоны и категории. Воевода (обс.) 14:47, 1 октября 2025 (UTC)

• О каких именно статьях речь? Nikolay Omonov (обс.) 15:35, 1 октября 2025 (UTC)
  • Не понял вопрос. Вы про аналогии спрашиваете? Статей про движения Лжедмитриев I и II пока нет. Воевода (обс.) 15:38, 1 октября 2025 (UTC)
    • Я думал есть какая-то одна. Nikolay Omonov (обс.) 16:01, 1 октября 2025 (UTC)
• А для есть какие-либо принятые в историографии обозначения? Понятие «(общественное) движение» в отношении событий начала русского XVII века звучит как анахронизм. Wanwa 15:51, 1 октября 2025 (UTC)
  • Тюменцев И. О. Смутное время в России начала XVII столетия. Движение Лжедмитрия II / И. О. Тюменцев. — М.: Наука, 2008. — 686 с. — ISBN 978-5-02-035267-4.. Вполне используемое в исторической литературе название. Если конечно не абсурдизировать его совремемной добавкой «общественное». Воевода (обс.) 18:53, 2 октября 2025 (UTC)
    • Интересно, почитаю. Тогда возражение снимается. Wanwa 21:39, 2 октября 2025 (UTC)
• Отдельные статьи нужны, поскольку обе темы хорошо освещены в исторической науке.
  Из более или менее современных источников есть работы А. Л. Станиславского, Р. Г. Скрынникова, И. О. Тюменцева, Б. Н. Флори.
  Движение используется в АИ, вполне подходит. Nikolay Omonov (обс.) 16:03, 1 октября 2025 (UTC)
• По АИ скорее всего и будет всё отдельно. Не только эти два движения, а ещё и плюс Хлопок до, Болотников во время (у двух Лжедмитриев и Болотникова вообще одна терр.база) и 1 и 2 ополчения после (они тоже против центральной власти и тоже в хрон.рамках того же междуцарствия). Всё это возникло по одним и тем же причинам, которые называют причинами Смуты в целом: конец монархии в сочетании с соц-эк кризисом, вызванным опричниной и Ливонской войной, и тем, как из него пыталось выйти правительство (закрепощением).-- Max 16:16, 1 октября 2025 (UTC)
• По второму вроде есть статья Тушинский лагерь. А по первому основа в статье о нём, это кажется у нас стандарт по монархам и прочим правителям. Плюс сама обзорная статья Смутное время. Плюс статьи Самозванцы Смутного времени и Правители Смутного времени. Не получится ли просто расползание одного и того же материала по нескольким статьям? — Igor Borisenko (обс.) 19:01, 1 октября 2025 (UTC)
  • Это всё не то, статьи с другим фокусом. Тушинский лагерь — это всё же в первую очередь географический объект, хоть и с политическим уклоном. И это только одна фаза деятельности Лжедмитрия II. Был ещё калужский период. Нужна статья именно с фокусом на всё движение Лжедмитрия II. Воевода (обс.) 19:34, 1 октября 2025 (UTC)
    • «И это только одна фаза деятельности Лжедмитрия II». А обо всех фазах должно быть рассказано в его биографии. Учитывая то, как эта самая деятельность связана с русско-польской войной и с первым ополчением, да и просто укоренена в Смуте, выделять некое «движение Лжедмитрия II» — странное и необоснованное действие. Николай Эйхвальд (обс.) 17:23, 2 октября 2025 (UTC)
• Предлагаю абсолютно очевидное решение. Возьмите статью о Лжедмитрии II и приведите её в порядок (а то сейчас без слёз не взглянешь). Напишите что-то на уровне настоящей «избранной статьи» — тогда станет понятно и вам, и наблюдателям, есть ли техническая возможность и необходимость создавать ещё и статью про некое «движение». А желание придумывать новые темы, когда базовые статьи выглядят настолько грустно, лично я не понимаю. Николай Эйхвальд (обс.) 17:28, 2 октября 2025 (UTC)
  • А зачем нам нужны статьи восстание Болотникова, восстание Хмельницкого, восстание Разина, Булавинское восстание, восстание Пугачёва, если можно просто взять и объединить с персоналией? Может быть потому, что эти гражданские войны были шире одной конкретной личности, даже если она возглавляла одну из сторон? Воевода (обс.) 18:50, 2 октября 2025 (UTC)
    • Если вы создадите отдельные статьи про «движения», едва ли кто-то будет возражать. Тяга персонализировать всё и вся — старинная традиция русской историографии (хотя не только русской). У нас до сих пор все социальные и экономические явления расписываются в статьях о царях, которые правили в соответствующее время (даже если это были совершенно условные фигуры). Ну что могла какая-нибудь Анна Иоанновна смыслить и решать в экономике? Я с этим пытался в своё время бороться и по-моему небезуспешно. — Ghirla ^-трёп- 19:24, 2 октября 2025 (UTC)
    • То, что вы перечислили, - хрестоматийные понятия из историографии. Николай Эйхвальд (обс.) 02:19, 3 октября 2025 (UTC)

Снова про ЛЖЕФЛАГи и "заявленные территории"

Вопрос следующий в статье Урало-Волжский штат в карточке указан флаг и герб этого "государства", при этом в описание файла указано, что он вероятно был создан в 1918 году, а впервые его изображение появилось в книге 1933 года. Получается ВП:Лжефлаг и подлежит удалению из карточки?

И заодно вопрос смежный с этой темой, насколько верным будет использование в карточках статьей про исторические государства, карт территорий, которые они никогда не контролировали, но заявляли на них права? Примеры: Горская республика и тот же Урало-Волжский штат. Ориенталист (обс.) 08:29, 26 сентября 2025 (UTC)

• Убрал символику как информацию без АИ. Убрал карточку историческое государство.
  «карт территорий, которые они никогда не контролировали, но заявляли на них права?» — если прямо поясняется, что только заявляли, то, думаю, можно. Вопрос в ориссности таких карт отдельный. Nikolay Omonov (обс.) 10:26, 26 сентября 2025 (UTC)
  • Не всегда даётся АИ на эти заявления. В статье Горская республика например нет источника на такую карту, вероятно ОРИСС. Ориенталист (обс.) 10:30, 26 сентября 2025 (UTC)
    • Да, особенно с такими ювелирными границами. Nikolay Omonov (обс.) 10:34, 26 сентября 2025 (UTC)
      • И с названиями городов. Ориенталист (обс.) 10:37, 26 сентября 2025 (UTC)
        • Немного в сторону: ей-богу, когда вижу все эти фантазийные флаги и гербы, а также чёткие границы государств, которые никогда не были созданы, то вспоминается кадет Биглер из Похождений бравого солдата Швейка (с его тетрадкой, в которой он написал названия своих будущих трудов по военной истории). Перечитайте, кому интересно, полностью данный фрагмент книги (в том числе про судьбу тетрадки кадета), после этого точно будете с иронией относиться к подобным вещам. Гренадеръ (обс.) 10:59, 26 сентября 2025 (UTC)
          • Люди, немного разбирающиеся в теме будут относиться с иронией к такому, а вот средний читатель будет смотреть на это все и думать, что так оно и было на самом деле. А потом этот поток орисса уже не остановить, он из википедии польется во все стороны. Ориенталист (обс.) 11:13, 26 сентября 2025 (UTC)
            • Коллега, я согласен, что такие вещи надо убирать из статей. Это не может вызывать сомнений. Гренадеръ (обс.) 11:18, 26 сентября 2025 (UTC)
              • В детстве я смотрел в умных книжках карты древних и средневековых государств и думал, что все эти тонкие границы и прочие элементы карты это все так и было. Ну, работают же историки, археологи. Не из головы же выдумали. Nikolay Omonov (обс.) 15:01, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Коллега, если границы каких-то государств (пускай даже древних), равно как и изображения флагов и гербов даны на основе действительно авторитетных источников, то да, вопросов чаще всего нет — пишем по источникам. Но когда флаго-, гербо- и границестроительство основано на фантазиях неспециалистов — это, как Вы понимаете, совсем другое. Гренадеръ (обс.) 15:17, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Ну, где-то границы известны хорошо. В Англии, кажется, при желании историю каждого поля можно проследить, архивы в прекрасном состоянии. А где-то среди степных кочевников, подозреваю, плюс-минус сотни километров (это если вообще говорить о каких-то формах власти в тех местах). This is Andy ^↔ 15:17, 26 сентября 2025 (UTC)
• Мне больше интересно в целом состояние статьи Урало-Волжский штат. Там какой-то оригинальный синтез. Nikolay Omonov (обс.) 10:33, 26 сентября 2025 (UTC)
• Боюсь, тут нет какого-то очевидного критерия про территории. Если границы «понятно откуда взялись» (например, территория предыдущего государства, на преемственность к которому претендует данное, или чьи-то наследные владения, за возвращение которых правитель боролся) — скорее допустимо, а если просто очерчены какие-то области без ясных границ или если посягательства безумного правителя разом на половину мира — скорее нет. This is Andy ^↔ 10:36, 26 сентября 2025 (UTC)
  • Это распространённое явление для гособразований периода гражданской войны в России. Берутся карты территорий, заявленных государствами на Версальской конференции. А там кто во что горазд - вот общая карта. Получаются наслоения друг на друга притом, что обе стороны могли вообще никогда не контролировать то, на что заявляют права. Ориенталист (обс.) 10:40, 26 сентября 2025 (UTC)
    • Если в АИ (материалах конференции, хотя бы) зафиксированы эти претензии в конкретном виде, такую карту в целом иметь можно. Вот надо ли её ставить в карточку, другой вопрос (скорее нет). This is Andy ^↔ 10:51, 26 сентября 2025 (UTC)
    • И на той карте граница Caucasie совершенно другая. This is Andy ^↔ 10:57, 26 сентября 2025 (UTC)
• Аноним уже воюет за ориссную карточку. Все как всегда. Nikolay Omonov (обс.) 14:44, 27 сентября 2025 (UTC)
  • Если это "аноним". Ориенталист (обс.) 16:49, 27 сентября 2025 (UTC)

Большая биографическая энциклопедия, 2009

Регулярно натыкаюсь на ссылки на сабж в статьях-персоналиях (масштабы явления). Почему этих ссылок много, в целом, ясно (эта энциклопедия размещена на dic.academic'е); неясно, что это за зверь. Выходных данных у неё нет, описание тут мутное, всякие dic.academic'и, gufo и подобные ресурсы тоже молчат. Обсуждение удаления викистатьи об оной тоже не добавляет ясности.

То же ли это самое, что и выпускавшаяся на CD Большая русская биографическая энциклопедия, 2007 (см. www.labirint.ru/multimedia/158755/)? В таком случае надо требовать указания на конкретный словарь или энциклопедию, вошедшую в это издание (не говоря уже о том, что они могут разниться в степени авторитетности). А если нет, то что же это такое? Wanwa 19:45, 25 сентября 2025 (UTC)

• Редчайший случай, когда необходимо для внутренних целей полностью процитировать удалённую статью, автор — участник Rainaldo Rossi:

  Больша́я биографи́ческая энциклопе́дия (2009) — русскоязычное онлайновое издание, в котором содержится около 140 тысяч биографий. Является частью интернет-проекта Academic.ru «Словари и энциклопедии on-line». В ней представлены биографии знаменитых отечественных деятелей культуры, искусства, науки, общественной и политической жизни. Охватывается период с древних времен по наши дни. Имеются алфавитный указатель и возможность контекстного поиска.

  При составлении статей широко использованы материалы российских энциклопедических изданий, находящихся в общественном достоянии, в частности — Русского биографического словаря А. А. Половцова (в этом случае цитаты или полные статьи сопровождаются указанием автора, если он был поименован в словаре Половцова, и «маркируются» пометкой в фигурных скобках: {Половцов}), словаря Брокгауза и Ефрона («маркируются»: {Брокгауз}) и других авторитетных источников. Некоторые статьи о современных персоналиях сопровождаются портретными иллюстрациями.

This is Andy ^↔ 21:13, 25 сентября 2025 (UTC)

• «Является частью интернет-проекта Academic.ru» — можете, пожалуйста, пояснить, если в курсе, что это означает? Сталкивался и с другими непонятными «энц. изданиями» в том же духе. Nikolay Omonov (обс.) 06:36, 26 сентября 2025 (UTC)
  • Да, по-моему, тут нет потайного смысла. Есть такой проект Academic.ru, который тянет к себе всё, что называется словарями и энциклопедиями, обычно с нарушениями АП (за что у нас внесён в спам-лист). Ну вот зачем-то решили сделать в том числе и такую компиляцию. Наверное, в каждом случае с этой «ББЭ» можно докопаться до первоисточника, но я сам этим не занимался. This is Andy ^↔ 10:12, 26 сентября 2025 (UTC)
• Ну то есть это третичный источник с недоказанной авторитетностью. Николай Эйхвальд (обс.) 07:05, 26 сентября 2025 (UTC)

Мирный договор между Карфагеном и Римом

Известно, что в 1985 году главы муниципалитетов Рима и Карфагена подписали символический мирный договор, который формально «окончил» третью Пуническую войну (на самом деле нет, и прекращение войны стало правовым обычаем, поэтому этот «договор» является именно символическим и никаких реальных последствий за собой не несёт). Так вот, никто не знает, где можно найти и прочитать его текст на английском языке или хотя бы в оригинале? Ссылку можно было бы добавить в нашу статью про третью Пуническую войну или даже про этот самый договор (если найдётся достаточно источников для её создания). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 13:12, 24 сентября 2025 (UTC)

• После длительных поисков сложилось впечатление, что это фантастика. Тем не менее, в одной из публикаций в Дзене помещено какое-то фото какого-то мероприятия. Качество ужасное, больше нигде не ищется. Полагаю, это зацепка, но нужно каким-то образом идентифицировать. LNTG (обс.) 21:51, 24 сентября 2025 (UTC)
• Текста я не нашёл, но договор не фейк — вот пара новостей из итальянской прессы того времени: раз, два. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:58, 25 сентября 2025 (UTC)

Древние англосаксы Краснодарского края

Прочитал в англовики, что до прихода русских Краснодарский край населяли англосаксы. Вроде бы и Крым тоже. В частности, в средние века на месте Новороссийска (Суджук-кале) был порт, именуемый генуэзцами Сусако, а рядом с ним на картах подписано «Лондина». Разумеется, это искажение слов Sussex и London... и т.п.

Это какие-то совсем маргинальные фантазии или рувики упустила такой жирный исторический факт? — Ghirla ^-трёп- 20:31, 23 сентября 2025 (UTC)

• Коллеги из украинского раздела, разумеется, такое упустить не могли: см. uk:Нова Англія (середньовіччя). — Ghirla ^-трёп- 20:32, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Посмотрите на дату создания статьи, уважаемый коллега 91.149.115.128 22:51, 23 сентября 2025 (UTC)
• Из процитированных в англостатье статей вырисовывается статья про англосаксонских и скандинавских наёмников в Византии. Ставить в центр повествования «колонию», даже с квалификацией «гипотетическая» — это спекуляция и натягивание научных работ на википедийную фиксацию на описании «осязаемых» объектов (ух ты! колония! сейчас ещё герб нарисуем, карточку оформим и в шаблон флагификация добавим). Если бы это была «живая» — опровергнутая или нет — гипотеза, то работы, цитирующие статью Шепарда 1974 года, обсуждали бы её, а не его куда менее цветастые выводы по интерпретации хроник, установлении хронологии и другим важным вопросам. Wanwa 22:23, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Ну ладно, за последние пару лет появились русскоязычные работы именно с такой постановкой вопроса, от крымских исследователей и значительно уступающие в авторитетности исходной дискуссии ([2], [3]). Wanwa 22:32, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Прям русская Википедия не страдает этим? В этой Википедии много всякого бреда написано было про "Малороссию", "Триединный русский народ" и прочий антинаучный бред 91.149.115.128 22:50, 23 сентября 2025 (UTC)
    • Все страдают. В пределе это издержки нашего формата, которые надо осознавать, чтобы осмысленно с ними бороться. Wanwa 23:11, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Мстислав Великий был женат на дочери последнего англосаксонского короля Гарольда II, так что какие-то англосаксонские наёмники на Руси быть могли. Но вряд ли их было много, так что подобные выводы — это натягивание совы на глобус только из-за сходства названий, почти в стиле утверждений, что этруски — это предки русских. Vladimir Solovjev ^обс 06:01, 24 сентября 2025 (UTC)
    • Владимир Мономах был женат (Мстислав — внук Гарольда). А вообще да, история крайне далёкая от научного мейнстрима. Николай Эйхвальд (обс.) 06:12, 24 сентября 2025 (UTC)
      • А, да, точно, перепутал. Vladimir Solovjev ^обс 06:23, 24 сентября 2025 (UTC)
• По общему смыслу колония это постоянное поселение иноземцев, которое в местных условиях ведёт хозяйство (в идеале не только мужчины, но и их семьи, хотя не обязательно). В этом смысле колонии (просто такой термин обычно не употребляется) скандинавов на территории Руси подтверждаются значительным числом разных источников (включая археологию). Про англов/саксов на Руси неизвестно.
  А вот в Крыму и Краснодарском крае — да, выглядит как историографический фантом. Присутствие единичных или даже какого-то заметного числа наемников из какой-то страны не означает колонию или тем более некую «Новую Англию».
  В принципе можно написать статью в руВП (как и о других марг. теориях), но с упором на маргинальность этой теории. Nikolay Omonov (обс.) 06:28, 24 сентября 2025 (UTC)
  • Для написания такой статьи нужны АИ, которые её критически описывают. Vladimir Solovjev ^обс 07:02, 24 сентября 2025 (UTC)
    • Да, в англовики образцовый оригинальный синтез источников.
      Шепард etc это пропоненты гипотезы, они сами по себе не подходят.
      То есть ключевой практический вопрос этой темы: есть ли вторичные историографические (критические) АИ? Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 24 сентября 2025 (UTC)
      • Вот здесь, похоже, вторичка с критикой. — kosun?!. 14:56, 24 сентября 2025 (UTC)

Герцог Гольштейн-Готторпский

Коллеги, я тут случайно наткнулся на статью Герцог Гольштейн-Готторпский. И у меня возник вопрос: на каком основании там добавлены титулярные герцоги, а потом ещё и явно ориссные рассуждения о том, кто имеет право на Гольштейн-Готторпский престол? Павел I, унаследовавший права на герцогство, обменял их на Ольденбурское графство. Подозреваю, что раздел этот к нам переехал из англовики, где никаких источников тоже нет. Кто-то знает, действительно ли этот титул использовался, а если использовался, то на каких основаниях? Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 23 сентября 2025 (UTC)

• Не разбирался по существу, но с ходу вангую, что оригинальное исследование о "правопреемниках" подлежит сносу. Равно как из списка требуется исключить всех "носителей титула" после Павла Петровича (покуда не будет приведено железобетонных АИ о том, что, скажем, Николай I именовал себя герцогом Готторпским). Это к вопросу о том, материал какого качества несут сюда из просвещённой англовики. — Ghirla ^-трёп- 20:27, 23 сентября 2025 (UTC)

Итог

В общем, снес и титулярных герцогов, и ориссный раздел. Vladimir Solovjev ^обс 16:33, 1 октября 2025 (UTC)

• Участник:Vladimir Solovjev, не худо было бы оставить в статьях оговорку по поводу некорректности отнесения к герцогам русских царей позапрошлого века... иначе рано или поздно опять всё это перетащат из англовики (ведь тут бытует мнение, что там истина в последней инстанции). — Ghirla ^-трёп- 11:20, 4 октября 2025 (UTC)
  • Да, верно, добавил в статью комментарий и оставил комментарий со ссылкой на это обсуждение на СО статьи. Vladimir Solovjev ^обс 11:28, 4 октября 2025 (UTC)

История России началась в 1991 году

По крайней мере из нынешних статей русскоязычного раздела ВП создается именно такое впечатление. Чисто для примера (каковых легион): в статье Историческая наука в России почему-то охвачен только постсоветский период. Какая-нибудь Категория:Романы России содержит только книги, написанные после 1991. User:Fleur-de-farine ходит по категориям и делает такие вот правки с тем, чтобы категоризация, связанная с Россией, не включала ничего ранее 1917 года (равно как и до 1991, так как соответствующие категории приписаны СССР). Всё это крайне странно, если не сказать диковато. Коллеги, если уж вы хотите писать только о современной России (то есть о постсоветском этапе ее истории), называйте статью (чисто для примера) не «Историческая наука в России», а «Историческая наука в Российской Федерации». — Ghirla ^-трёп- 22:41, 19 сентября 2025 (UTC)

• Для не-хронологических (те, что не по годам, десятилетиям, векам) и не-исторических (те что не содержат в названии ист. период) категорий мы не пересекаем ветки категорий современных и исторических стран. Топики исторических государств категоризуются отдельно в «X в исторических государствах» и они не должны быть ни надкатегориями, ни подкатегориями современных стран. Поэтому участница Fleur-de-farine всё сделала правильно.
  Но для хронологических категорий вопрос стоит обсудить. Текущий статус-кво в категоризации — меньшее государство вкладываем в большее. Чтобы таким образом категоризация империй вместе с хронологиями современных стран могла быть хоть немного рабочей и сосуществовать в понятном виде. До 1917 г. «Россия по годам» включается в категории «Российской империи по годам», как и все современные страны, бывшие её частью. Это можно назвать текущим консенсусом и возможно это даже стоит закрепить в правилах где-то, так как вопрос поднимается регулярно. (Либо же наоборот обсудить и получить другой консенсус и тоже закрепить его).
  Тем не менее, бывают гораздо более сложные случаи, где непонятно как действовать. Если по средневековым странам стараемся придерживаться того же принципа, то там иногда бывает сложно разобраться из-за несовпадения границ. Например, категории стран по векам, или персоналий по векам. Испания вкладывается в Аль-Андалус или наоборот? (У Аль-Андалуса в разные периоды была разная территория и в конце она сильно уменьшилась.) Или должна ли Италия входить в Остготское королевство или наоборот? Здесь кажется что однозначно Италия меньше чем королевство, но я встречал мнения что должно быть наоборот (кажется @Игорь Васильев высказывал такую точку зрения где-то). Какой здесь должен быть универсальный подход — непонятно. Solidest (обс.) 23:32, 19 сентября 2025 (UTC)
  • «Меньшее государство вкладываем в большее» — на мой взгляд, порочная и крайне формалистическая практика. В том числе, именно из-за того, что «бывают гораздо более сложные случаи, где непонятно как действовать». Наверно, именно потому, что участникам было «непонятно как действовать», сейчас категория VI век в Лангобардском королевстве одновременно является и надкатегорией и подкатегорией категории VI век в Италии. Это же касается и, например, трёх категорий Столетия в Лангобардском королевстве, каждая из которых является и надкатегорией и подкатегорией категорий соответствующих столетий в Италии (для примера). А также до сих пор существуют категории-уродцы Персоналии Лангобардского королевства VI века до н. э., Персоналии Остготского королевства VI века до н. э. и Персоналии Остготского королевства V века до н. э.
    Мне всегда казалось, что «магистральной линией» хронологической категоризация по государствам должно быть категоризация по ныне существующим странам. А все находившиеся на их территории исторические государства должны быть её подкатегориями. Во всяком случае, в той части категоризации, что касается событий и персоналий Древнего мира и Средних веков. То есть, категория IV век в Римской империи должна быть подкатегорией категории IV век в Италии (вне зависимости от количественного соотношения их территорий). Прямая аналогия — статьи по истории современных государств, в которых подразделами мы пишем историю входивших в них исторических государств. Например, описывая историю Италии мы частью её делаем и историю Древнего Рима, и историю итальянских средневековых государств (Остготского королевства, Лангобардского королевства и т. д.). Но уж никак не наоборот, несмотря на то, что территория Римской империи была явно больше территории современной Италии.
    Что же касается Аль-Андалуса, то его территория изначально не совпадала со всей территорией современной Испании: там уже в VIII веке было королевство Астурия, а со следующего века на территории современной Испании возникло ещё несколько государственных образований. Так что этот вопрос, даже исходя из принципа «меньшее государство вкладываем в большее», не должен вызывать затруднений или уж тем более разногласий. — Игорь Васильев (обс.) 02:06, 20 сентября 2025 (UTC)

• С включением веков Лангобардского королевства, Остготского королевства и Италии в друг друга разобраться не сложно. Нужно просто здесь решить какой подход будем использовать. И тогда нужно будет просто в Модуль:CountryMetaCat/state-data.json указать страну и с какого по какой год её включать в надкатегории. Во всех категориях на шаблонах это сразу отобразится. (В прошлый раз меня с этим прервали и поэтому только Италия осталась переведена на шаблон, а остальные нет.)
• Про «категорий-уродцев» — это баг в модулях. «до н. э.» не срабатывают у надгосударств, и они должны игнорироваться в этих случаях. Нужно править код модулей.
• Про магистральная линия = современные государства — тоже вариант для рассмотрения. Хоть мне и больше нравится когда внутри империи собираются и разом видны все её современные территории (например как на enwiki в этой же категории en:Category:4th century in the Roman Empire). Если делать наоборот, то всё это перейдёт в надкатегории. И например Категория:XIX век в Российской империи будет иметь 20 надкатегорий. Что не очень хорошо. Для меня самое главное в этом вопросе — чтобы у всех исторических государств и империй был единый подход, независимо от периода и века. Чтобы не получилось что в СССР и Российской империи вложены современные страны, а на пару веков раньше всё сделано наоборот. Или что 50 % Категория:Столетия в Священной Римской империи будет в одном виде, а другие 50 % в обратном. И тем более чтобы вдруг не пришлось ещё и определять год, с которого подход будет переворачиваться.
• На стиль написания статей ориентироваться не стоит при категоризации. Так как например в История США есть разделы про доисторический период, что немного нелепо относительно категоризации.
• Про Аль-Андалус не вызывало бы затруднений, но категория сейчас выглядит так: Категория:VIII век в Аль-Андалусе (надкатегория Италия, подкатегория Португалия). А если территории не совпадают, то Аль-Андалус нужно ставить параллельно в Испанией. Но в любом случае надо консенсусно решать какой единый подход используем.

Solidest (обс.) 03:23, 20 сентября 2025 (UTC)

• «Для меня самое главное в этом вопросе — чтобы у всех исторических государств и империй был единый подход, независимо от периода и века». Боюсь, загнать всю категоризацию по всем историческим периодам в прокрустово ложе «одинаковости» вряд ли получится. Возможный вариант: строить параллельные ветви категорий и по империям, и по современным странам. Как в упомянутой вами en.wiki, где, например, категория 4th century in Hispania одновременном является подкатегорией и категории 4th century in the Roman Empire (по империи), и категории Category:Centuries in Spain (по современным странам).
  Кмк, для категории VIII век в Португалии подкатегориями должны быть VIII век в Аль-Андалусе и VIII век в Вестготском королевстве. Для категории VIII век в Испании — эти две категории и ещё VIII век в Астурийском королевстве (в этом веке никакая территория современной Португалии ещё не была под властью Астурии, а вот в следующем столетии там уже образовалось подвластное астурийски королям графство Португалия). Но это всего лишь частный случай, и вы абсолютно правы: «Надо консенсусно решать какой единый подход используем». — Игорь Васильев (обс.) 04:14, 20 сентября 2025 (UTC)
  • Касательно enwiki, у них как раз обратная ситуация от параллельности. Они заменяют периоды в истории страны другими историческими названиями или названиями других стран, что как мне кажется, не очень удобный подход. Поэтому до 7 века у них вся хронология Испании заменяется сперва на Вестготское королевство, а потом на Hispania. И так с очень многими, Казахстан en:Category:Decades in Kazakhstan: во времена СССР заменён на Казахскую ССР, потом Казахская АССР, а до этого он словно не существует. Россия en:Category:Decades in Russia у них полностью заменяется на Российскую империю в её период. У Германии en:Category:Decades in Germany идёт Германия, Германская конфедерация, потом снова Германия, потом Рейнский союз. А на Викиданных всё это прикреплено к просто Германии на других языках. Поэтому не хотелось бы повторять этот подход. Дополнительные параллельные ветки можно, когда это уместно, но замены стран в хронологии годов и веков скорее путают. Solidest (обс.) 09:34, 20 сентября 2025 (UTC)

• Баг с государствами до н. э. исправили. Если обнаружите ещё похожие проблемы — сообщайте. Solidest (обс.) 12:53, 21 сентября 2025 (UTC)

• В любом случае то, что условный Диккенс помещается в категорию «Журналисты Великобритании», а условный Белинский исключается из категории «Журналисты России», как сейчас повсеместно делается, — странно, нелепо и глупо. Иными словами, категоризаторы исходят из того, что Британская империя почему-то равнозначна Великобритании, но Российская империя типа «больше» России. Понятно, что у термина «Россия» есть широкое значение (Россия в границах конца XIX века) и узкое (Россия в постсоветских границах), но сейчас в их применении и в категоризации царит полный рандом. — Ghirla ^-трёп- 08:38, 20 сентября 2025 (UTC)
  • У нас скорее проблемы с Великобританией в категоризации, когда этим словом обозначается вся её история без контекста, и до и после 1800, и империя, и даже в какой-то момент ранняя история Англии, что я кажется исправил этой весной UPD: Только собирался. Отдельную ветку для Британской империи создавать стоит. Но я смотрю на это относительно хронологических категорий. Как быть и как лучше с профессиями — я не уверен, так как мало работал с этими ветками. Solidest (обс.) 09:41, 20 сентября 2025 (UTC)
    • Британская империя и Великобритания — это разные понятия. Британская империя — это Великобритания + колонии (при этом Ирландия колонией не считалась, она была частью Соединенного королевства). А в Российской империи не было разделения на метрополию и колонии, так как заморских колоний, кроме Русской Америки, не было (и, кстати, на это обращают внимание многие историки, тот же Доминик Ливен). Отсюда разный подход. Как раз логично, по моему. То есть Великобритания была и в XVIII веке, и в XIX. А вот России как государства в XIX веке не было, была Российская империя (так как под Россией мы понимаем Российскую Федерацию в современных границах). При этом Белинского вполне можно отнести к категории "Писатели России XIX века", так как Россию для деятелей культуры можно считать культурным понятием (как я ниже пишу про Германию и Италию), независимо от государственности. Wi1-ch (обс.) 12:07, 22 сентября 2025 (UTC)
      • под Россией мы понимаем — это ключевая фраза. Если говорить в рамках хронологических категорий на Википедии, то здесь своя логика, где мы под Россией понимаем территорию современного государства, на которой происходили события, которые мы упорядочиваем по векам. Поэтому в некоторых случаях хронология уходит за времена существования этих государств, а обсуждения схожие этому регулярно всплывают. По хорошему, нужно значимые ветки крупных империй создавать отдельно и где-то по возможности заменять названия стран до момента их создания (например я убрал у Израиля все категории до 1948 года, заменив их Палестиной). Для отслеживания таких случаев я сделал систему отслеживания ошибок через Категория:Википедия:Отслеживающие категории, добавляемые модулями MetaCat. Там например сейчас видно что КНДР и Республика Корея имеют категории до момента их создания. Solidest (обс.) 12:39, 22 сентября 2025 (UTC)
        • • Правильно, конечно, что по Израилю все категории до 1948 года заменили на Палестину.Wi1-ch (обс.) 15:23, 22 сентября 2025 (UTC)
        • Спасибо, уважаемый, стало быть Древний Израиль не существовал, а Древняя Палестина была. Отличная новость, придется откатить назад эту самодеятельность.
          Ну или если подходить с вашими мерками, то откатить все категории Палестины обратно - как минимум до момента провозглашения оного государства и заменить их Израилем. Pessimist (обс.) 15:44, 22 сентября 2025 (UTC)
          • Во-первых, попрошу обходиться без сарказма. А во-вторых, Категория:Палестина у нас относится к региону, и покрывает не только период Категория:Государство Палестина (у нас он начинается с 1988), но и Категория:Османская Палестина и Категория:Подмандатная Палестина. Категории последней с 1920 до 1948 и были переименованы и подключены к ВД, ровно под таким названием таким название на других языках. Solidest (обс.) 16:08, 22 сентября 2025 (UTC)
          • И в третьих, попрошу обходиться без обесценивающих вклад ярлыков «самодеятельность». Обсуждение по переименованию шло месяц и те несколько человек что высказались, переименование поддержали: Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2024#Категория:Появились в 1934 году в Израиле → Категория:Появились в 1934 году в подмандатной Палестине. Solidest (обс.) 16:16, 22 сентября 2025 (UTC)
            • Вы сами вынесли на переименование, сами написали аргументы и сами подвели итог. Причем номинация была на переименование в Подмандатную Палестину, а итог — в просто Палестину. Номинация была по 1934 году, переименованы все категории. Это именно самодеятельность и есть, массовую категоризацию с такой номинацией никто не обсуждал. И это переименование следует отменить как неконсенсусное. Pessimist (обс.) 16:24, 22 сентября 2025 (UTC)
              • А мнения других участников вы не видите в обсуждении или просто предпочитаете игнорировать? Один из участников предложил упростить и я с ним и согласился, поскольку ветка подмандатной не была начата, а обычная Палестина по годам уже была для этих годов и до и после (верхний уровень). Шаблоны к переименованию стояли на всех переименованных, а пробелы я создавал с нуля после. Если вы возражаете против переименования, и не согласны с консенсусным итогом, чем он и является, то открывайте новое обсуждение. Для меня вопрос не принципиален, главное не забудьте от ВД отключить категории от остальных Палестин. Solidest (обс.) 16:33, 22 сентября 2025 (UTC)
                • Мнение целых двух участников, за из которых высказался один?
                  Где обсуждение на остальные переименования? Nikolay Omonov (обс.) 16:43, 22 сентября 2025 (UTC)
                  • Это типичная практика для слабоактивного ВП:ОБКАТ. Если возражений не поступает, то через месяц-два могут подводить итог как «нет возражений». И о каких остальных речь? Всё что переименовалось указано в первом сообщении (ну может быть ещё какой-нибудь один год обнаружился, так как там многие были хаотично оформлены до перевода на шаблон). Solidest (обс.) 16:56, 22 сентября 2025 (UTC)
                    • Ваш итог основан на мнении одного анонима и вашем собственном в вашей же номинации. Вы серьёзно не понимаете, что даже в единичном случае так не делается? ВЫ подвели итог в собственной номинации где было два разных мнения, взяли одно из них и назвали это консенсусным итогом?! А что скажете если я сейчас переподведу там итог в пользу другого высказанного там мнения. Он будет консенсусный или нет? И если нет, то почему?
                      А уж массовое переименование, которое нигде не анонсировалось и не обсуждалось — это просто грубое нарушение ВП:КОНС и ВП:МНОГО. Pessimist (обс.) 16:59, 22 сентября 2025 (UTC)
                      • Судя по всему, с ВП:ОБКАТ вы редко дела имеете? Вы видите мнения против? Я не вижу. Вы считаете 1 месяца на обсуждение не достаточно? Я не считаю, тем более учитывая что высказались другие участники, у которых я усматриваю поддержку переименования. Вы называете массовым переименование 5 категорий и обвиняете меня в ВП:МНОГО?? И ещё усмотрели в таком итоге нарушение ВП:КОНС? (При том что с переименования прошел год и никто не выявил претензий?) Я скорее в ваших словах и обвинениях вижу грубое нарушение ВП:ЭП/ТИП п.5.
                        То, что вы говорите про анонсирование переименований 5 категорий и «нигде не обсуждалось», когда мы и обсуждаем это обсуждение, звучит просто нелепо и абсурдно. Solidest (обс.) 17:26, 22 сентября 2025 (UTC)
                        • Я вижу мнение переименовать в «Появились в 1934 году в подмандатной Палестине». А вы его почему-то не видите.
                          1. В собственных номинациях подводить итог допустимо только при полном консенсусе и никак иначе. Консенсуса за такой итог не было.
                          2. При номинациях, затрагивающих сотни статей (изменение группы категорий — это оно и есть) крайне желательно анонсировать такое обсуждение в тематических проектах и на форумах. Тогда обсуждающих будет не два, а на порядок больше. Вы, как я понимаю, ничего подобного не сделали.
                          Мы обсуждаем это через год после того как вы подвели итог. Нелепо и абсурдно говорить «обсуждалось» про обсуждение, которое происходит сейчас, а не год назад. Pessimist (обс.) 19:29, 22 сентября 2025 (UTC)
                          • 1. Какая разница как я назвал ветку обсуждений, если я описал проблему по которой нужно выполнить переименование, развесил шаблоны на затронутые категории и предложил вариант, а дальше согласились и предложили ещё более простое и приемлемое решение, после которого месяц больше никто так высказался и я закрепил это как итог? И вы на основания этого мне предъявляете отсутствие ВП:КОНС? Я уже даже не вижу разногласий по сути, и вы похоже просто переключились на требование правильного оформления обсуждений?
                            2. Можете дать мне список сотен статей, которые мои переименования 5 категорий затронули? Только без всяких "потенциально", этого слова в руководстве нет. Solidest (обс.) 19:48, 22 сентября 2025 (UTC)
                        • 1. Я ничего не писал о «названии ветки». ВП:ЧУЧЕЛО.
                          2. Мне кажется, что проверять список статей, которые затрагивает ваш итог, вы должны сами, а не требовать это от других. Pessimist (обс.) 19:57, 22 сентября 2025 (UTC)
                          • Я вижу мнение переименовать в «Появились в 1934 году в подмандатной Палестине» + Я ничего не писал о «названии ветки».
                            Это название можно было увидеть только в заголовке, поэтому ровно о нём вы и пишете. В тексте обсуждения я пишу «вероятно», то есть я не уверен в предложенном варианте. И ещё раз, какая разница как оформлено предложение, если суть проблемы понятна и все высказавшиеся пришли к мнению что переименовывать надо? Каким образом здесь нарушение ВП:КОНС, понятно только вам. Я предложил переименовать и переименовал в примерно то что предлагал, в конце дописав, что при желании кто захочет — может досоздать вложенную ветку подмандатной Палестины, которую я не начал делать просто потому что её вообще не было.
                            2. Мне кажется, что проверять список статей, которые затрагивает ваш итог, вы должны сами, а не требовать это от других.
                            Так это ваша претензия. Вы видите того чего нет и обвиняете меня в этом. Я не могу помочь вам найти того, что вам показалось.
                            Нелепо и абсурдно говорить «обсуждалось» про обсуждение, которое происходит сейчас
                            Обсуждения по сути вопроса здесь сейчас нет (напоминаю что это Форум/Исторический), с того момента как вы присоединились к обсуждению и вместо сути вопроса просто начали закидывать меня ссылками на правила с беспочвенными обвинениями в их нарушениях, попутно нарушая ВП:ЭП самостоятельно. И также рассказывая как в ВП:ОБКАТ сообщения по ГОСТу оформлять. Я уверен что это читать здесь никому не интересно и поэтому предлагаю уже закончить. Solidest (обс.) 20:25, 22 сентября 2025 (UTC)
                        • Это название можно было увидеть только в заголовке
                          https://ru.wikipedia.org/?diff=140291520
                          А мнения других участников вы не видите в обсуждении или просто предпочитаете игнорировать?
                          Возвращаю вам ваш вопрос.
                          попутно нарушая ВП:ЭП самостоятельно. И также рассказывая как в ВП:ОБКАТ сообщения по ГОСТу оформлять.
                          А давайте вы вынесете мое нарушение ВП:ЭП на ВП:ЗКА вместе с моей цитатой, где я рассказываю "как в ВП:ОБКАТ сообщения по ГОСТу оформлять."? Потому что если этой цитаты не будет, то придется рассмотреть ваше нарушение ВП:ЭП в виде сознательного приписывания мне того, что я не говорил.
                          А здесь действительно на этом закончим. Pessimist (обс.) 20:38, 22 сентября 2025 (UTC)
                          • Возвращаю вам ваш вопрос.
                            Вижу, и подвёл итог с учётом этого мнения, о чём уже многократно и написал. Обычно в ОБКАТе пишут «в рабочем порядке можно доделать то-то», и мой итог не отличается от этого.
                            давайте вы вынесете мое нарушение ВП:ЭП на ВП:ЗКА
                            А давайте, раз вы первый начали с обвинений в нарушениях правил, то сами это и сделаете? Я от подобных обсуждений никакого удовольствия не получаю, как и само желание присутствовать и что-то делать на РУВП от подобного общения иссякает.
                            вместе с моей цитатой, где я рассказываю "как в ВП:ОБКАТ сообщения по ГОСТу оформлять."?
                            Мы ровно и обсуждаем последние 5+ сообщений то, как следует оформлять обсуждения и подводить итог. Что и итог самому подвести нельзя, когда все поддержали, и изначального продолжения отклоняться нельзя. Только вы вероятно забываете что это не ВП:КУ со своим длинным сводом правил, а обсуждение категорий, где в правилах примерно ничего не регламентировано от того, что вы от меня здесь требуете, и в чём успели обвинить. Solidest (обс.) 21:03, 22 сентября 2025 (UTC)
                        • Вижу, и подвёл итог с учётом этого мнения, о чём уже многократно и написал.
                          Я не вижу учета этого мнения в итоге. Ровно об этом вся ветка.
                          Я от подобных обсуждений никакого удовольствия не получаю
                          Но дважды сделали это в данном обсуждении.
                          Мы ровно и обсуждаем последние 5+ сообщений то, как следует оформлять обсуждения и подводить итог.
                          Возможно вы (а не я) и обсуждаете как следует оформлять обсуждения. Я про оформление не писал ни слова. А писал про соблюдение ВП:КОНС, в первую очередь, при подведении итогов. Отсутствие подробной регламентации на ВП:ОБКАТ не избавляет от требований соблюдать ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 04:40, 23 сентября 2025 (UTC)
                      • А что скажете если я сейчас переподведу там итог в пользу другого высказанного там мнения. Он будет консенсусный или нет? И если нет, то почему?
                        Какого другого мнения? «Не переименовывать» там не высказано. Если говорите про подмандатную — то пожалуйста, я буду только за, если вы достроите всю вложенную ветку. Я сделал это по упрощенному варианту, просто вписав в существующую, и так, чтобы не было ошибок на викиданных у текущих подключений.
                        Я бы вас скорее спросил почему вы продолжаете эскалировать этот разговор, вместо того чтобы выставить категории на обсуждение ещё раз, как я предложил вам несколько сообщений назад и существенно решать вопрос там? Или можете оспорить старый итог, если хотите. (Но лучше переоткрыть, так как теперь там стало больше категорий). Solidest (обс.) 17:35, 22 сентября 2025 (UTC)
                        • Solidest, вопрос спорный, поэтому итоги и в целом именования упомянутых категорий нужно будет пересматривать..
                          И угрозы это другое. Nikolay Omonov (обс.) 13:10, 23 сентября 2025 (UTC)
                        • Для начала я хотел понять основания для ваших действий. Теперь примерно понял. Настоятельно прошу в дальнейшем учитывать 2 пункта отсюда. Потому что продолжение массовых неконсенсусных переименований при отсутствии элементарных попыток провести нормальное обсуждение и оставления итога собственных номинаций незаинтересованному участнику может стать основанием для запроса на ограничения. На ВП:КУ за такие методы «прилетело» бы моментально.
                          А номинацию на переименование я разумеется сделаю. Как полагается. И разумеется не стану сам подводить в ней итог. Pessimist (обс.) 19:38, 22 сентября 2025 (UTC)
                          • Для начала я хотел понять основания для ваших действий.
                            Лучше действительно сперва разобраться и понять, а не начинать закидывать беспочвенными предупреждениями о нарушениях правил, нарушая ВП:ЭП. Тогда и окажется что все пункты были выполнены, а вы просто что-то не поняли.
                            Также,

• если вы считаете массовыми переименованиями 5 категорий,
• если вы считаете неконсенсусным итог в котором все высказавшиеся пришли к +- одному мнению,
• если вы считаете обсуждения на ВП:ОБКАТ ненормальными, а то что происходит там даже не попытками нормальных обсуждений,
• если вы считаете что на ВП:ОБКАТ открывающий не может подводить итог в своих ветках,

То я предлагаю вам начать обсуждение каждого пункта на общем форуме, чтобы поменять каждое из этих положений. Поскольку в действительности ситуация противоположная ровно по каждому из этих пунктов.

оставления итога собственных номинаций незаинтересованному участнику может стать основанием для запроса на ограничения
Это угроза? Solidest (обс.) 20:15, 22 сентября 2025 (UTC)

• Это угроза?
  Это то, что в Википедии называется предупреждение. Но вы можете называть это угрозой, я не возражаю. Pessimist (обс.) 20:40, 22 сентября 2025 (UTC)

• • • • С Великобританией я скорее пенял на две другие проблемы. Чтобы было проще ориентироваться, её хронология такова:
        886—1707 = Королевство Англия ; 843—1707 = Королевство Шотландия
        1707—1800 = Королевство Великобритания
        1801—1922 = Соединённое Королевство Великобритании и Ирландии
        1922 — н.в. = Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии / Соединённое Королевство / Великобритания
        И дальше проблемы:
        1. У нас основным термином выбрана Великобритания за весь её период существования, и это добавляет сложностей с категориями на Викиданных, так как в оригинале на английском это UK. И на Викиданных сейчас существует сразу несколько веток — GB до 1800, UK после 1800. А на турецкой вики GB и UK существуют и до и после 1800. И не очень понятно куда подключать наши после 1800 года — к UK или GB.
        2. Сейчас у нас существует множество категорий Великобритании с 1400-х по 1700-е: Категория:Десятилетия в Великобритании. Всё это нужно перекидывать в Англию, а где-то в Шотландию.
        И отдельно по Британской империи. Она существовала с 1707 по 1997 и вы верно пишете что в неё входят Великобритания + заморские территории. Но учитывая что мы рассуждаем в рамках категорий, то у этих заморских территорий есть свои категории «N год в X». Например Гонконг до 1997 должен был бы входить в Британскую империю, но пока входит в Великобританию. И в этом плане я не вижу разницы с Российской империей — в неё включаются республики, которые сейчас имеют свои ветки годов. А в Великобританию сейчас включаются Гибралтар или Бермуды. А для Британской империи список был бы гораздо больше, но её ветку только предстоит построить. Solidest (обс.) 12:52, 22 сентября 2025 (UTC)
      • «России как государства в XIX веке не было» — БРЭ: «Российская империя, название России в 1721—1917».
        Конституции Российская империя не имела, но в Полном собрании законов Российской империи значительно чаще самоименуется Государство Российское.
        Думаю не сложно показать, что современные АИ чаще всего именуют её просто Россия (в том числе применительно к государству). Nikolay Omonov (обс.) 13:51, 22 сентября 2025 (UTC)
      • Конечно, Российскую империю очень часто называли в период её существования и называют сейчас просто Россией. Но это, так сказать, неофициальное название. И самое главное, что происходит путаница с современной Россией. К российским в таком случае относят, например, всех деятелей и организации с территории современной Украины, Прибалтики, не говоря уже о Польше (Царстве Польском). Это только провоцирует всякие споры. Поэтому я за то, чтобы для целей Википедии максимально избегать называть Российскую империю Россией (кроме, как я сказал, всего того, что связано с культурой). Wi1-ch (обс.) 15:33, 22 сентября 2025 (UTC)
        • Постсоветская Россия? Nikolay Omonov (обс.) 15:41, 22 сентября 2025 (UTC)
          • • И я всегда исправляю категории Украины, Азербайджана, Беларуси и т.д, если речь идет о деятелях до 1918 года. При этом правомерны категории "украинские писатели", "белорусские писатели" и т.д. (по языку). Wi1-ch (обс.) 15:47, 22 сентября 2025 (UTC)
          • «Постсоветские» в категориях только добавляют проблем, да и называются сейчас как попало: Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2024#Категория:История стран на постсоветском пространстве. Solidest (обс.) 16:24, 22 сентября 2025 (UTC)
• Как раз тоже столкнулся с этой проблемой. Зашёл в категорию "Типографы по странам". Российских типографов дробят по историческим периодам, а во всех остальных случаях не заморачиваются. Типографы Германии, типографы Франции, не глядя какого века и отрезка в истории страны. Это уже не говоря о том, что Германии до 1870-х годов как единой страны то и не было вообще. Логика одна — отталкиваться от культурного ареала и здравого смысла. Но в случае с Россией здравый смысл многие любят отключать. Термин Россия шире, чем Российская Федерация. Россия — это многовековое государство и смены монарших титулов или государственного устройства в этом ничего не меняют. Если кому-то хочется обязательно дробить соотечественников по историческим периодам, то надо это устраивать как подкатегории. Воевода (обс.) 11:10, 20 сентября 2025 (UTC)
  • Испанию и Францию не делят, потому что в русскоязычной Википедии мало написано про отдельные периоды стран (у нас даже нет статьи "Франция в первой мировой"). И загляните пожалуйста на франкоязычный раздел Википедии. С вероятностью 80% у них будет такая же ситуация (Типография Франции разделена на периоды, а у всяких швеций и россий в одной категории ) 91.149.115.128 14:51, 20 сентября 2025 (UTC)
    • Нет. Воевода (обс.) 15:16, 20 сентября 2025 (UTC)
      • Спасибо, признаю свою ошибку. Тогда это реально не дело, что у россиян разделены по эпохам, а у других википедий - нет 91.149.115.128 08:26, 23 сентября 2025 (UTC)
        • Здесь просто есть небольшие нюансы между разными Википедиями. На русской мы делим всё «по странам», на английской и французской ветки персоналий и профессий делят «по национальностям». То есть у них в названиях указаны прилагательные, а с периодами и империями национальности не всегда образуются, поэтому в этих ветках их там не часто встретишь. Однако иногда всё же такие случаи бывают. Например можно посмотреть на наиболее полную ветку профессий/деятельности на enwiki: en:Category:Sportspeople by nationality. В случаях с историческими странами топонимические/этнические прилагательные они меняют на «Sportspeople from country». Например в British вложены «Sportspeople from Gold Coast (British colony)» и «Sportspeople from British India», в Russian вложены «Sportspeople from the Russian Empire». В случае с последней важен нюанс, что они не разделяют Россию и Российскую империю, а взаимозаменяют их в хронологии (Россия является редиректом на Российскую империю с 1721 до 1917), поэтому вложение выглядит логично. Но там, где империи или исторические государства являются независимыми ветками, те страны расположены только в метакатегории бывших стран (у нас называется "исторических государств"): en:Category:Sportspeople by former country, но не в современных странах/национальностях. Например чехословацкие спортсмены не будут вложены в чешские и словацкие. Или советские спортсмены никак не пересекаются со странами-республиками. Подобная практика в целом соблюдается и у нас (хоть и с отклонениями), на что я и ссылался в первом абзаце в первом комментарии. Solidest (обс.) 12:47, 23 сентября 2025 (UTC)
          • англ. nationality, фр. nationalité, итал. nazionalità и т. п. — это не национальность, а гражданство. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:07, 23 сентября 2025 (UTC)
            • Хорошо, но сути рассуждений не меняет, так как речь о топонимических/этнических прилагательных у них, тогда как у нас у персоналий везде названия стран. А прилагательные у нас разве что с языками используются. Solidest (обс.) 13:18, 23 сентября 2025 (UTC)
  • Могу добавить свое мнение про случай Германии. Германия как государство (я не беру средневековый период) образовалось в 1871 году как Германская империя (хотя уже с 1815 года был конфедеративный Германский союз). Но Германия как культурно-историческая область, конечно же, существовала и до 1871 года. Поэтому я полагаю (в том что касается категорий, про прочие вещи не говорю), что все что касается категорий, связанных с Германией как с государством (дипломаты Германии, государственные деятели Германии, иммигрировавшие из Германии в Российскую империю, в США и т.д, возможно, также политики Германии) должно относиться только к людям, действовавшим после 1871 года. Но что касается деятелей культуры, то в соответствующие можно относить и деятелей до 1871 года (писатели Германии XVIII века и т.д.) По крайней мере, я при расстановке категорий стараюсь придерживаться такого принципа. Но вообще в этой части сейчас огромный разнобой, который вряд ли когда-то приведут "к единому знаменателю". Wi1-ch (обс.) 11:33, 22 сентября 2025 (UTC)
• С исторической наукой это чисто композиционный момент. Я не вижу смысла писать мега-статью по всей рос. ист. науке. Выделены три основных периода. В преамбуле статьи в первой же строке указывается на постсоветскую Россию.
  Прямо в той же преамбуле ссылка: См. также: Русская дореволюционная историография и Историческая наука в СССР.
  По тексту статьи куча отсылок к предшествующим этапам.
  «Историческая наука в Российской Федерации» — не идеальный вариант, поскольку образование с названием Российская Федерация существовало с 1918 года.
  «Историческая наука в постсоветской России» — излишнее уточнение, с учетом высказанных выше соображений. Nikolay Omonov (обс.) 13:16, 22 сентября 2025 (UTC)

Все что касается Германии, относится и к Италии до и после 1861 года! Wi1-ch (обс.) 11:45, 22 сентября 2025 (UTC)

• Беда в том, что и границы, и культуры, и языки двигались и менялись. То, что мы считаем Италией сейчас, несколько веков назад таковой могло не считаться — скажем, южная Италия и Сицилия были культурно и политически ближе к Испании, чем к Риму, Тоскане или тем более Венеции. И наоборот, Корсика и Далмация, которую мы сейчас не считаем частью Италии, были населены итальянцами (или близкими к ним народами). Пример — я когда-то создал статью о Бернардо Клезио, который вообще-то при жизни был Бернхардом фон Клесом, говорил по-немецки и считал своей родиной Австрию (или Священную римскую империю), но сейчас и итальянцы, и австрийцы, и немцы считают его своим, и у каждых на это есть свои резоны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:03, 22 сентября 2025 (UTC)
  • • • Ну да, Клезио-Клес был из Южного Тироля, который был такой же спорной территорией между Италией и Австрией, как Эльзас и Лотарингия — между Францией и Германией. С деятелями из Эльзаса и Лотарингии будет такая же проблема — куда их относить? По крайней мере, если они действовали до и после 1871 года или до и после 1918 года — то, наверное, надо относить в обе категории (Германии и Франции). Wi1-ch (обс.) 15:42, 22 сентября 2025 (UTC)
      • У Клезио-Клеса я убрал категорию "история Австрии", так как я против того, чтобы в категории "история ..." относить персоналии (если только больше никуда их деть нельзя). Категорию "История Тироля" для него я оставил, но только потому, что нет категории "Персоналии:Тироль" (по хорошему, её стоило бы создать). Есть категория "Персоналии:Тироль (земля)", но это для деятелей современной Австрии. Кстати, я везде стараюсь исправлять "Австрия" на "Австро-Венгрия", "Австрийская империя" или "Габсбургская монархия", опять же, чтобы не было путаницы. Wi1-ch (обс.) 15:58, 22 сентября 2025 (UTC)
• Википедия:Обсуждение категорий/Май 2020#Категория:Архитекторы Российской Федерации объединить с Категория:Архитекторы России схожее открытое обсуждение. Solidest (обс.) 23:25, 2 октября 2025 (UTC)
  • И еще Википедия:Обсуждение_категорий/Ноябрь_2023#Категория:Антисемитизм_в_России Pessimist (обс.) 07:35, 3 октября 2025 (UTC)

Иллюстрации из Лицевого свода

Перенесено на страницу Википедия:Технические запросы.