Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на удаление страниц
• восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Персоналии:История Списки:История История по времени История по местоположению История по темам Исчезнувшие Неосуществлённые проекты Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Незавершённые статьи по истории Википедия:Добротные статьи:История Всемирная история Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Историческая память События Фальсификация истории Исторические хронологии

Снова про лжефлаги в карточках

Добавил комментарии для многострадальных параметров в заготовке шаблона {{Историческое государство}}. Можно забивать параметры этим текстом, когда убираете из карточки очередное художество. Было бы совсем хорошо пройтись ботом и прописать всё это там, где параметры уже пустые. — Qbli2mHd 21:19, 14 августа 2025 (UTC)

• @Shabe, коллега, насколько это возможно? Nikolay Omonov (обс.) 05:49, 15 августа 2025 (UTC)
• Было бы совсем хорошо пройтись ботом и прописать всё это там, где параметры уже пустые.
  Не понятно, зачем этот спам там, где неполомано. — Mike Somerset (обс.) 12:46, 15 августа 2025 (UTC)
  • Чтобы меньше было соблазна вносить фэнтези. Nikolay Omonov (обс.) 12:50, 15 августа 2025 (UTC)
    • +1. пустые параметры стремятся к тому, чтобы быть заполненными. человек видит пустую строку - хочет вписать что-то. а если на Викискладе найдёт "подходящую" картинку - его (особенно новичка) уже не остановить 😁 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 12:51, 15 августа 2025 (UTC)
      • Полагаю, такие массовые правки следовало предварительно согласовать с сообществом. — Mike Somerset (обс.) 12:55, 15 августа 2025 (UTC)
        • 👌, в следующий раз пойду на ф/предл и подожду пару дней 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 13:04, 15 августа 2025 (UTC)
    • Это должно в документации к шаблону быть (к этой части у меня нет возражений), но не нужно это прописывать в пустые параметры.
      Я не припомню, чтобы подсказку из шаблона можно было убрать (при вставке через визуальный редактор она отсутствует), а потом ботом расставлять. Похоже на ИБД. — Mike Somerset (обс.) 12:54, 15 августа 2025 (UTC)
      • потенциальная польза есть: новички и другие юзеры не станут заниматься ориссом там, где могли бы. а в чём минусы? 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 13:05, 15 августа 2025 (UTC)
        • Минусы в том, что это выбивается из общей практики работы с шаблонами.
          Подсказки к заполнению полей оформляются так: Шаблон:НП#Параметры_шаблона. — Mike Somerset (обс.) 13:24, 15 августа 2025 (UTC)
          • Спасибо за дельный совет про подсказки к параметрам,  Добавлено) В визреде теперь отображаются. А в редакторе кода 2010 — нет. Что делать? 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 14:03, 15 августа 2025 (UTC)
            • Отображается в i ~~‍~~ Jaguar K · 15:27, 15 августа 2025 (UTC)
• что такое i? 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 15:44, 15 августа 2025 (UTC)
  • (i) справа над каждым полем ввода ~~‍~~ Jaguar K · 15:52, 15 августа 2025 (UTC)
    • ааа, вижу, благодарю) редко этим занимался в коде — 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 16:04, 15 августа 2025 (UTC)
• ИБД это да, десятки тысяч правок.
  Сколько обсуждалось, что нужно бороться с лжефлагами/лжегербами. Появляется первое дельное (помимо ох надо надо) предложение, но это выбивается из некой общей практики работы с шаблонами.
  Проблема в том, что добавление пояснений только в сам шаблон практически ничего не решит: статьи по большинству исторических государств, по которым когда-ли будут написаны статьи, они уже написаны. И желающие (а их много) добавить туда красивую картинку пояснений из шаблона никак не увидят. Nikolay Omonov (обс.) 14:53, 15 августа 2025 (UTC)
  • Учитывая, что многие участники всё ещё не пользуются визредом, они действительно не заметят коммент при редактировании имеющейся карточки.
    На данный момент я тоже не вижу проблем с добавлением комментариев в пустые параметры прямо в статьи.
    Сделал сюда прнпр 1 и 2. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 15:15, 15 августа 2025 (UTC)
• Анонс на техфоруме можно было на конкретный коммент дать. В остальном - типичное МНОГОЕ без консенсуса, но смысл обсуждать после правок то? ~~‍~~ Jaguar K · 15:27, 15 августа 2025 (UTC)
  • К слову, не вижу, где указано, насколько часто флаг неверен. Если 90% включений шаблона (или иные веские причины) - удалить параметр из TemplateData (и статей, где он ни к месту), оставив в шаблоне. Если, конечно, речь о новичках. ~~‍~~ Jaguar K · 15:31, 15 августа 2025 (UTC)
    • Как-то не хочется удалять параметр из предлагаемых: вдруг как раз попадётся историческое гос-во, в котором был флаг?
      Удалить из статей — норм вариант, но ботом получится лишь удалить его отовсюду, где он не заполнен. А если не заполнен, то не значит, что флага реально не было 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 18:48, 15 августа 2025 (UTC)
  • Остановил правки в процессе, ещё примерно 1500 включений не проанализированы.
    Впредь буду любые массовые ботоправки нести на более популярные форумы и выжидать.
    Уточнил анонс на техфоруме. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 15:41, 15 августа 2025 (UTC)
    • А вручную можно так делать или лучше подождать? Исландия эпохи народовластия — здесь и флаг, и герб, и карта явно более поздние. Colovia (обс.) 00:00, 17 августа 2025 (UTC)
      • Для всех выявленных случаев фейковой информации можно и нужно. Убрал в данной статье. В описании картинки прямо сказано гипотетический.
        И таких примеров масса. Nikolay Omonov (обс.) 01:01, 17 августа 2025 (UTC)
        • Сами такие изображения желательно помечать шаблонами типа commons:Template:Lacking insignia source, commons:Template:Fictional, commons:Template:Fictitious flag, commons:Template:Disputed coat of arms. Небесполезно в рувики проверить включения того что уже помечено как сомнительное: к одной commons:Category:Disputed coats of arms относится пять с половиной тысяч файлов. Тут тоже возможно какое-то техническое решение - например, расстановка шаблонов-предупреждений о том, что аутентичность символики поставлена под сомнение и требует проверки (опять правда какие-нибудь устои могут быть нарушены в процессе). Также гипотетически можно представить какое-то ограничение в механизме карточки, чтобы в параметрах отображались только изображения из категорий с флагами/гербами - тогда не придётся на каждую печать какого-нибудь хана время тратить. Только подозреваю, что это не так уж легко реализовать технически, а у нас до сих пор с глобусами и серыми прямоугольниками вопрос не решён.
        • Названия файлов на викискладе тоже зачастую некорректны и вводят в заблуждение, но вообще там какая-то своя атмосфера - уж не знаю, местные порядки это или перегибы на местах. Плюс, как я понимаю, там нет в принципе категоризации для символики созданной по описанию: вот например что создаётся на основании утверждения о том, что кокандские ханы использовали белое знамя (указанные в описании источники ни о чём кроме этого не говорят). Или вот например "Императорский флаг Корё", сделанный на основании одного из этих полотнищ - даже если оставить в стороне вопрос о том насколько похож результат на оригинал, остаётся неясным, как это знамя использовалось, но вот ведь по источнику сделано, и называется солидно. В результате у файла могут быть даже источники указаны, а что они собственно подтверждают - поди разберись. С другой стороны, изображения со вполне себе известной и аутентичной символикой тоже могут иметь проблемы в плане оформления источников. Qbli2mHd 04:07, 17 августа 2025 (UTC)
• @Shabe, коллега, а можно сделать выборку из статей, ссылающихся на этот шаблон с отсечкой допустим по 1100 году н. э. (время окончания существования)? Nikolay Omonov (обс.) 01:06, 17 августа 2025 (UTC)
  • Можно сказать боту пропускать статьи, в которых "|ликвидировано = более 1100", так что да. Если нужен такой список - дайте знать) 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 09:32, 17 августа 2025 (UTC)
• @Mike Somerset, вот эту правку уже никак нельзя считать конструктивной.
  «Тут уже стоят дефисы, сигнализирующие об отсутствии параметров. Зачем и для кого тут эти подсказки?».
  Поясню: дефисы мешают появлению очередных ориссов с викидаты. Предупреждения говорят о том, что не надо заменять дефисы на ориссы.
  По-моему, необходимость пояснений была понятна ещё начиная со стартовой реплики.
  Добавление ориссных флагов и гербов это массовая проблема для данной группы статей.
  Если вы думаете, что любителей ориссов могут остановить какие-то непонятные чёрточки (которые с их точки зрения могут значить что угодно, и на которые обычно просто не обращают внимания) посмотрите истории правок в таких статьях.
  От вас в данном топике я вообще не вижу никаких аргументов.
  Прошу пояснить, каким образом лично вам мешают эти пояснения? Nikolay Omonov (обс.) 06:52, 17 августа 2025 (UTC)
  • Сначала добавили текст в шаблон, потом захотели в пустые параметры, потом в параметры с дефисом. Можно лишь гадать, что будет дальше.
    Такое бывает, когда массовые и значительные правки начинают вноситься без предварительного обсуждения (см. ВП:МНОГОЕ).
    Создал тему на форуме «Внимание участников», чтобы спросить мнение сообщества. — Mike Somerset (обс.) 08:11, 17 августа 2025 (UTC)
    • Я не вижу многое. В данном случае речь о конкретных статьях. Где есть конкретные озвученные проблемы.
      «Можно лишь гадать, что будет дальше» — абсолютную неконструктивность этой фразы я даже комментировать не буду.
      Повторю: есть большая проблема с добавлениями ориссных соображений. С вашей стороны снова не вижу аргументации. Nikolay Omonov (обс.) 08:31, 17 августа 2025 (UTC)
      • У шаблона 3516 включений. Я полагаю, это весьма серьёзный аргумент для ВП:МНОГОЕ.
        Повторю: есть большая проблема с добавлениями ориссных соображений
        Актуальность и серьёзность проблемы не означает, что её можно решать любыми средствами.
        С вашей стороны снова не вижу аргументации.
        Я же написал, что создал обсуждение на более широкой площадке. Не вижу смысла здесь дублировать. — Mike Somerset (обс.) 08:38, 17 августа 2025 (UTC)
        • Речь не о многое, а о конкретной Киевской Руси.
          Это не любые средства, а такие которые, никому не вредят, но приносят пользу.
          Зачем вы репостите тему, которая уже обсуждается здесь это отдельный вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 08:44, 17 августа 2025 (UTC)
• В принципе есть один метод, который позволит подгружать только реально существующие флаги, но он довольно трудоёмкий. Нужно сделать специальный шаблон, в который жёстко забить связки государство — флаг. И подгружать именно его по названию (если оно есть в шаблоне). Но это требует серьёзной переработки существующих шаблонов, да и не будет препятствовать вводу флагов вручную, хотя их вполне можно удалять ботом. Vladimir Solovjev ^обс 07:34, 17 августа 2025 (UTC)
  • Я такое не осилю, мне технически сложно. Опять же коллега @Shabe? Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 17 августа 2025 (UTC)
  • В принципе идея неплохая (конечно, при этом ни в статьях, ни из викиданных вставить другой флаг должно быть нельзя). Тогда шаблон будет не сильно большим, и любая статья, которая в нем не указана, будет без флага. ~~‍~~ Jaguar K · 08:43, 17 августа 2025 (UTC)
    • Вероятно, попутно нужно будет внести в шаблон и удалить из статей все "|флаг ширина = |флаг подпись = |герб ширина = |герб подпись =", чтобы не было соблазна заполнять в шаблоне |флаг и |герб (пусть это и будет бесмысленно). ~~‍~~ Jaguar K · 09:12, 17 августа 2025 (UTC)
    • Еще вариант - флаги/гербы отображаются только в заданном в шаблоне списке статей, но сами параметры заполняются в статьях. ~~‍~~ Jaguar K · 16:45, 18 августа 2025 (UTC)
  • идея интересная. тут ещё коллега @sapphaline подкинула мысль, что можно эдитноутис сделать. про СОУ подобное обс. сейчас. это технически было бы проще.
    а если делать такой нового образца шаблон, то потом придётся вручную все 3500 статей проверять, вписывать, не вписывать. иначе ведь со старого шаблона не перейти на новый.
    (похожий шаблон помню, Шаблон:Численность городов России - в нём от названия статьи зависит выводимое число. не указано/указано неверно - выводится ошибка.) 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 09:38, 17 августа 2025 (UTC)
    • это технически было бы проще - не совсем; придётся создавать где-то подстраницу с editnotice для каждой страницы куда включён шаблон, а таковых на момент написания этого сообщения 3635.
    • ну и ещё непонятно, где эту подстраницу создавать - если в англовики editnotice для страниц идут в подстраницы en:Template:Editnotices/Page, то здесь ничего такого нет, насколько я понимаю. а создавать 3.5 тысячи страниц в пространстве mediawiki: не то чтобы и хочется. sapphaline (обс.) 09:51, 17 августа 2025 (UTC)
      • придётся создавать где-то подстраницу с editnotice для каждой страницы
        норм, я такое умею в бота ввести
        технически вопрос действительно только в том куда. в АнВики это "Template:Editnotices/Page/название страницы". у нас попробовал аналогично, но пока не разобрался 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 10:00, 17 августа 2025 (UTC)
        • в англовики все editnotice отображаются через en:Template:Editnotice load (а точнее - подстраницу en:Template:Editnotice load/content), указанный в ихнем en:mediawiki:editnotice-0, которого у нас нет. и просто перенести не получится, т.к. этот шаблон надо будет указывать уже в нашем mediawiki:editnotice-0.
        • с другой стороны, можно попробовать что-то сделать через модуль:editnotice. sapphaline (обс.) 10:15, 17 августа 2025 (UTC)
          • давайте с начала: как создать эдитноутис в РуВики? они же уже существуют без английских шаблонов.
            видимо,
            1. создаётся шаблон-эдитноутис: Шаблон:Editnotice/Ныне живущие
            2. он указывается в модуле:

            	-- [[Категория:Википедия:Биографии современников]] / [[Шаблон:Editnotice/Ныне живущие]]
            	['Википедия:Биографии современников'] = {
            		id = 'blp',
            		template = 'Шаблон:Editnotice/Ныне живущие',
            	},
            

            3. для каждой отдельной статьи создаётся страница "MediaWiki:Editnotice-0-Название"? (хотя для современников как-то иначе)
            если понять правильные шаги, не понадобятся англошаблоны вроде 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 11:24, 17 августа 2025 (UTC)
            • тема может быть интересна @Megitsune-chan 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 11:25, 17 августа 2025 (UTC)
• (обратный отступ)
  1. и 2. - да, 3. - нет. sapphaline (обс.) 11:57, 17 августа 2025 (UTC)
  • 3. а как тогда включить созданный эдитноутис на конкретную страницу? 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 12:12, 17 августа 2025 (UTC)
    • Также, как в иных случаях - пусть шаблон добавляет категорию, и на нее повесить - нельзя? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 17 августа 2025 (UTC)
      • Видимо, можно, только скажите, пожалуйста, в какой конкретно категории/шаблоне это прописывается? Напр., в категории «Википедия:Биографии современников»? Чтобы был образец. А то в документации шаблонов я инструкции не нашёл 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 12:43, 17 августа 2025 (UTC)
        • Кажется, уже добавляется. 384 строка, Категория:Исторические государства по алфавиту ~~‍~~ Jaguar K · 12:46, 17 августа 2025 (UTC)
• Да, категория та. А вот как ко всем её статьям добавить эдитноутис? Напр., вот такой.
  Не понял, где именно 384 строка. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 13:28, 17 августа 2025 (UTC)

  • ['Исторические государства по алфавиту'] = {
    		id = 'former-country',
    		template = 'Шаблон:Editnotice/Историческое государство',
    	}
    

    в модуле ~~‍~~ Jaguar K · 14:14, 17 августа 2025 (UTC)
    • такой код и представлял себе, глядя на Модуль:Editnotice) но в упор не вижу там 384-й строки. у вас как-то расширяется код за счёт скриптов или речь о разных модулях? искренне не понимаю 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 14:33, 17 августа 2025 (UTC)
      • 384 - это категория в {{Историческое государство}} ~~‍~~ Jaguar K · 17:12, 17 августа 2025 (UTC)
        • пасибо!) порой самое неочевидное - самое очевидное 😁 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 17:20, 17 августа 2025 (UTC)
  • Модуль вызывается автоматически на всех страницах ОП при редактировании, ибо указан в mediawiki:editnotice-0 ~~‍~~ Jaguar K · 14:18, 17 августа 2025 (UTC)

Эдитнотис

Есть заготовка эдитнотиса, предупреждающая не добавлять ориссные флаги и гербы в карточку. Давайте обсудим, включать ли его в статьи об исторических гос-вах.
Технически это возможно: нужны будут права инженера, а инструкцию обсудили выше. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 18:33, 17 августа 2025 (UTC)

• Если это будет вместо комментария в параметре, то я против. Комментарий сразу показывает, что параметр в ряде случаев должен оставаться пустым. Стереть текст и заменить своим - совсем другое дело, чем добавить новый параметр/заполнить пустой. Эдитнотис нужен для информации, которая касается всей статьи в целом, а тут дело в конкретных параметрах карточки. Если бы у нас за игнорирование ВП:ЛЖЕФЛАГ наказывали сразу блокировками, то о таком можно было через эдитнотис предупреждать, а до такого пока не дошло. И имеющиеся возражения по поводу комментариев ("мы так не делаем, зачем это всё, кто вам разрешил") можно и к эдитнотису применить. Qbli2mHd 06:25, 18 августа 2025 (UTC)
  • Имхо, заполнять все флаги/гербы исключительно только через единый шаблон (за которым точно будут следить и который легко защищить) будет лучше, чем куча предупреждений в разных местах. ~~‍~~ Jaguar K · 08:16, 18 августа 2025 (UTC)
    • Справедливые всё замечания. Может, и правда на новый шаблон переходить 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 10:55, 18 августа 2025 (UTC)

Механизм зачистки

Раз уж про лжефлаги заговорили: а у нас есть какой-то отработанный технический механизм массового удаления проблемных включений? Вот например Файл:Umayyad Flag.svg — очередная фантазия на основе предположения, что у Омейядов было белое знамя (см. обсуждение в англовики). У файла десятки включений в карточках битв, войн, других государственных образований. Было бы удобно завести какую-нибудь подстраницу, куда можно было бы выносить на обсуждение сомнительные изображения, а после подведения положительного итога давать задание боту вычищать включения из основного пространства и ссылаться в описании правки на обсуждение. Чтобы избежать завалов, можно даже принять более легковесный критерий отсутствия возражений в течение определённого срока — если кто-то сможет доказать, что зачистка была ошибочной, то правки можно будет отменить.

Это можно было бы сочетать с отслеживанием включений из commons:Category:Insignia without source, commons:Category:Special or fictional flags, commons:Category:Special or fictional coats of arms. И если в этих категориях с каждым случаем нужно разбираться отдельно, то включения commons:Category:Fictional flags of historical entities (to be replaced and deleted) и commons:Category:Unknown or fake coats of arms уже определены как проблемные, возможно по ним и обсуждения не требуется.

Вообще в этом вопросе большая проблема — отсутствие кроссвики-коммуникации. На Викискладе готовы хранить любой мусор, ссылаясь на commons:COM:INUSE (хотя вот «флаг Рейнского союза» в своё время всё же кто-то вероломно удалил). Из существующих механизмов там есть только навешивание вышеупомянутых плашек в описании файла. И это всё вкупе с тем, что под «fictional» там сваливаются в одну кучу и флаги несуществующих государств (хоть Гондора, хоть некой «Банановой республики»), и значимые проекты флагов вроде новозеландского, и наши пациенты вроде «флага Ацтекской империи». Поиск по обсуждениям показывает, что там были предложения оповещать разделы о проблемных файлах, но до дела что-то не дошло. В результате разбирательства приводят в лучшем случае к ручному удалению изображения из одной статьи (как в случае с «флагом Омейядов» — в англовики у него по прежнему десятки включений), а то и просто покрываются пылью где-нибудь на странице обсуждения Викисклада (как у «флага королевства Наварра» с 1722 глобальными включениями). Для нормального КПД нужна связка механизма внутри разделов (централизация обсуждений + удобный механизм зачистки + пометка проблемных файлов на Викискладе) и самого Викисклада (вменяемая категоризация + оповещение разделов). — Qbli2mHd 03:45, 20 августа 2025 (UTC)

Мифотворчество в историографии Казахстана

Здравствуйте, коллеги. Пишу в своём черновике будущую статью «Мифотворчество в историографии Казахстана». Тема обширная (тут и приватизация Чингисхана, Золотой Орды, Монгольской империи, шумеров, половцев, гуннов, усуней, скифов, саков и т.д., и явная преувеличенная роль идеи автохтонизма и выдумывание письменных источников и победоносных сражений и т.д.), источников хватает, но не хватает рук. Никто не желает присоединиться к работе над черновиком? Буду рад за помощь, всего хорошего. Эрэльстан (обс.) 15:52, 9 августа 2025 (UTC)

• @Erelstan прекрасная идея. Готов оказывать посильную помощь. Можете всегда обращаться ко мне. Буду чем смогу помогать. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:09, 9 августа 2025 (UTC)
  • Благодарю за вашу отзывчивость. Вы, как я знаю, хорошо разбираетесь по золотоордынской тематике. В черновике есть разделы, связанные с "казахским" происхождением Чингисхана и "казахскими" государствами МИ и ЗО (см. 1 и 2). В статье Галиева, Грозина и Пищулиной, а также в работе Масанова раскрываются эти темы. Вы согласны на эти разделы? Если согласны, то я вам напишу на СО черновика нужные страницы из каждой работы. Но я также одобряю ваши правки в других разделах, в общем, пишите то, что вам по душе. С уважением, Эрэльстан (обс.) 20:31, 9 августа 2025 (UTC)
    • Да про Золотую Орду и Чингисхана посмотрю Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:33, 9 августа 2025 (UTC)
    • @Erelstan Откройте на моей страничке обсуждений тему, и пошлите туда если не трудно номера страниц Dmitry V. Vinogradov (обс.) 20:38, 9 августа 2025 (UTC)
• Статья явно провокационная, ведь вы явно используете наличие рецензий и историков в Казахстане, а также более развитвую и осведомленность института. По данным Google Books, существует множество работ о мифотворчестве в России и Украине, но никто не писал по ним статьи. Вы сами прекрасно понимаете, что институт исторической науки в Кыргызстане отстает от Казахстана, но при этом вы, прекрасно осведомлены, что с мифами у вас ещё хуже. Не знаю, пытаетесь ли вы таким способом "мстить" мне, раз уж решили затронуть это. На это что ли?
  [1]

  Что касается критики с этим всё непросто. Думаю, за киргизскими историками вряд ли кто-то всерьёз следит или пишет рецензии, в отличие от казахских, где по таким темам публиковались полноценные исследования и авторы критиковали друг друга, писали целые книги об этом. В этом плане институт исторической науки Кыргызстана сильно отстаёт от Казахстана.
  Имейте в виду: в придумывании мифов наши южные соседи уже обогнали нас. Всё, что у нас писали мифотворцы уже разобрано и выведено на чистую воду. Это прям классический случай ошибки выжившего. А теперь представьте: Сапаралиев ссылается на киргизских историков. Ух... особенно учитывая то, что нам предоставил коллега Bogomolov в своём архиве становится понятно, что с мифами у них дела обстоят гораздо серьёзнее. У нас хотя бы их критикуют, понимаете? Вот почему я не люблю бездумно слушать нападки на казахских историков в Википедии. В любом случае, всё нужно проверять. И если мы хотим прийти к правильным итоговым выводам, то придётся внимательно сверять каждую строчку, каждую сноску, сопоставлять литературу и учитывать исторический контекст, связь. Вопрос: надеюсь, у вас на это хватит нервов?
  Однако вы не впервые создаёте такие провокационные статьи, вроде работорговля казахами в сибири, в статье и конфликтными статьями тут. Мне просто интересно, это уже такой сборник, типа личный? Например изнасилования дочерей казахских султанов, про зверства ташкентского государя над казахами, про просьбы о помощи казахов к России, с происхождением которого всё и так понятно (он монгол), но казахские сельские фантазёры всё равно записывают его в «казахи», и не только Чингисхана, но и других 😁. Что касается статьи «Кыргызы на Волге», то опять таки, претензии непонятны. Ты по существу что-нибудь будешь писать или дальше продолжишь пердеть в лужу? 😉🤙🏻, "Вне Википедии я называю Абылай-хана Алабаем, это вошло в привычку","люди обязательно узнают все грешки этого отпетого грабителя","жаль что в казахстане не распространено это имя(помёт)". Мне интересно, насколько сообщество будет терпеть таких ксенофобов тут. Один раз и про узбеков шутили. И вы @Dmitry V. Vinogradov серьёзно хотите ему помочь в этом? IUseGnu (обс.) 21:17, 9 августа 2025 (UTC)
  • Если о проблеме мифотворчества истории в Казахстане пишут АИ и значимость у статьи есть, то почему бы и не написать об этом? Или у вас ПРОТЕСТ разыгрался? И историческую науку Кыргызстана сюда не приплетайте, тема запроса про мифотворчество историографии в Казахстане. Если вы не собираетесь помогать добросовестным участникам улучшать Википедию, то прошу хотя бы не мешайте нам. Эрэльстан (обс.) 21:31, 9 августа 2025 (UTC)
  • @IUseGnu Уважаемый коллега! К сожалению мифотворчество присуще всем (!) историографиям. И российской и белорусской и казахстанской. По крайней мере интенсивно изучая работы по теме Золотая Орда сталкиваюсь с проявлением этого мифотворчества. И писать надо. Никак не дойдут руки до статьи о мифотворчестве в российской историографии на тему Золотой Орды. Хотя очень хочу этим заняться Dmitry V. Vinogradov (обс.) 21:51, 9 августа 2025 (UTC)
  • Аргумент есть другие статьи/нет других статей не работает. Когда-то в Википедии не было статьи ни про один народ и ни при одно государство. Про миротворчество, связанное с Россией или Украиной, какой-то единой статьи нет, но есть серия статей на эти темы по отдельным аспектам. Если по мифологизации истории конкретной страны есть обобщающие источники, флаг в руки. Nikolay Omonov (обс.) 06:12, 10 августа 2025 (UTC)
    • только нужно не забывать, что обобщающий источник и по данной теме нужен, а не надерганные отовсюду куски. Иначе имхо это также будет орисс - то что называют оригинальный синтез. ArsenG (обс.) 15:45, 10 августа 2025 (UTC)
      • Вы правы, один из способов ОРИССа это компиляция многих АИ с подгонкой под идею компилятора. Но использование большого количества АИ не возбраняется. Конечно нужен "стержень" статьи, основанной либо на обобщающем источнике, либо на цикле работ АИ по теме. По моему опыту я использовал до 3 стержневых АИ. Например по теме "Татаро-монгольское иго" современные АИ это Горский А.А. с учениками, Трепавлов В. и Селезнёв Ю. В. Dmitry V. Vinogradov (обс.) 16:41, 10 августа 2025 (UTC)
      • Коллега, вы правы, в таких статьях нужны обобщающие источники (иначе действительно получится ОРСИНТЕЗ, когда участник самостоятельно ищет псевдоисторические утверждения и самостоятельно их «опровергает» путём использования АИ). Но в нашем случае, благо, такие обобщающие источники есть. Иначе, я бы понял, что самостоятельно «опровергать» казахское происхождение пророка Адама или Иисуса, строительство казахами пирамид в Египте, казахское происхождение римлян и греков, основание Москвы казахом Асатом Москау и т.д. — бессмысленное занятие (ОРСИНТЕЗ) и не стал бы даже начинать писать черновик по этой теме. Эрэльстан (обс.) 17:12, 10 августа 2025 (UTC)
• Erelstan — а почему бы вам не начать с мифотворчество в историографии родного для вас Кыргызстана... Или страшно... Или легче наложить кучу на соседа...

Я вот согласен с коллегой IUseGnu, который справедливо считает что вы тут раздуваете ксенофобию.

А аргументы коллег Dmitry V. Vinogradov и Nikolay Omonov о том что нет подобных статей, значит писать об этом можно, или типа у нас у самих руки не доходят до того чтобы написать подобное — давайте будем тащить грязь с форумов и других псевдоисторических помоек на страницы РуВП — это вообще неконструктивно.

Я вижу что участник Erelstan имеет стаж менее полтора года — но уже почему-то считает себя настолько опытным, чтобы посягать на официальные исторические труды учёных соседних государств. Википедия не место для нигилизма — типа вы все никто, я один тут Дартаньян, и открою вам глаза. Вклад у вас батенька - так себе — связанное с историей Кыргызстана, основанное преимущественно на кыргызстанских источниках (по вашей логике — на домыслах и мифах кыргызских историков).

Смотрим преамбулу статьи — все обвинения в мифологизации упираются в какого-то Грозина из МПГУ и непонятного Абиля (нет в библиографии). Всё!!! Кто такой Грозин из МПГУ... С каких пор препода педагогических заведений стали экспертами по истории... Он проходит по ВП:ЭКСПЕРТ... А этот неизвестный Абиль...

Давайте откровенно Erelstan — вы пытаетесь заняться тем что проходит по ВП:НЕСВАЛКА. Кокретно, хотите превратить Русскую Википедию в место куда надо свалить всё что одни историки говорят о других историках (вот мы настоящие историки - а их историки на самом деле не-доисторики). А мы не занимаемся оценкой труда одних историков другими историками. Это не энциклопедический подход. Одно дело когда ВП:БИО и оценивается вклад конкретного историка и насколько он занимался мифологизацией. А тащить в РуВП сразу скопом все домыслы о том что в массе думают российские историки о казахских историках - это тупиковый подход. Поэтому в РуВП и нет статей о мифологизации историков.

Даже больше скажу - АИ на эту тему нет. Нет труда от признанных экспертов, которые вывели бы название вашей заготовки в название труда. Потому настоящие эксперты (признанные историки) — не будут обвинять коллег другого государства в комплексной мифологизации историографии. Это профессиональная этика в среде учёных. А вы же пытаетесь своей статьёй наложить пятно на всю Историю Казахстана. Так не пойдёт.

Согласно ВП:ОМ — в РуВП не может быть двух статей на одну тему. Так что если вам Erelstan уж очень хочется донести чью-то точку зрения (у историков она относительна) — следуйте в статью История Казахстана, и вносите правки что именно на взгляд Грозина из МГПУ является мифологизированным у казахстанских историков. А существовать отдельно ваша статья не может. Даже в качестве раздела Мифологизация историографии в статье История Казахстана.

Теперь про это ваше:

казахское происхождение пророка Адама или Иисуса, строительство казахами пирамид в Египте, казахское происхождение римлян и греков, основание Москвы казахом Асатом Москау

— ваши гуглопоиски

— РуВП не занимается анализом СМИ. Если у вас есть рецензии на эти высказывания в научных бюллетенях/журналах — это другое дело. Но выжившие из ума профессора есть в любом государстве. К примеру этот. Но они не являются составителями официальной историографии государства — и это не аргумент в пользу вашего опуса. — Kalabaha1969 (обс.) 18:03, 10 августа 2025 (UTC)

• «считает себя настолько опытным, чтобы посягать на официальные исторические труды учёных соседних государств» — ссылку на правило пожалуйста, где малый стаж запрещает писать статьи.
  «давайте будем тащить грязь с форумов и других псевдоисторических помоек» — цитату, кто такое предлагал.
  Протестовать лучше в другом месте. Когда статья будет написана, тогда и посмотрим на источники, изложение и прочее. Nikolay Omonov (обс.) 18:20, 10 августа 2025 (UTC)
• Ерлан, давайте не нарушать ВП:ЭП ("легче наложить кучу на соседа" + "вы тут раздуваете ксенофобию" + нападки на мой вклад + оценочные суждения обо мне) и не протестовать.
  (1). Грозин – к.и.н., старший научный сотрудник ИВ РАН «Лаборатория исследований современных Центральной Азии и Кавказа» — входит в ВП:АИ, как и Шнирельман и Бадмаева. А в самом черновике в основном используются работы казахстанских историков: Масанов, Абылхожин, Ерофеева, Пищулина, Галиев, Казиев. Поэтому писать, что «тащить в РуВП сразу скопом все домыслы о том что в массе думают российские историки о казахских историках - это тупиковый подход» — это некорректно.
  (2). "Поэтому в РуВП и нет статей о мифологизации историков", как раз таки есть. И давайте не делать поспешные выводы на основе нынешней версии черновика, у этой темы хватает ВП:ЗН. И коллега, я предлагаю вам открыть и почитать эти работы лично, поскольку вы походу не подозреваете, что в Казахстане действительно есть проблемы мифотворчества истории.
  (3). Ерлан, зачем вы процитировали мои слова и написали последний абзац, если я как раз таки и пишу, что лучше не заниматься ОРСИНТЕЗом (причём вы цитируете именно тот фрагмент, где нет моих слов касаемо данного утверждения)? И СМИ я не считаю АИ по данной теме.
  В общем, давайте без протеста, а запрос создавал ради того, чтобы заинтересованные участники могли поучаствовать в написании будущей статьи. Эрэльстан (обс.) 19:14, 10 августа 2025 (UTC)
• В Кыргызстане, особо и не занимаются мифотворчеством как например в соседниз странах, ну доспустим в таджикистане, как вы видите по моему черновику. Incall ^обс 21:06, 10 августа 2025 (UTC)
  • Забавно, @Incall, есть такой "историк" Табылды Акеров, где его работы используются по могольской тематике тут, хотя судя по журналу много где вообще. И вот послушайте О клане барджугинов. Чингиз хан и эпос «Манас» С.Ахсикенди, Атаман Ермак кыргыз, Чингисхан кыргызских кровей? Аттила: Историк Акеров уверен, что код ДНК кыргызов на 60% такой же, как и у европейцев. Сюреалистичность тоже выглядит забавно в статьях Анга-Торе и Булгачи. Ну, конечно, по новостям глупо судить, я позже проверю его работы и выставлю на КОИ. В общем, фраза "В Кыргызстане особо и не занимаются мифотворчеством" короче, спасибо, хорошо посмеялся. Всего хорошего. IUseGnu (обс.) 13:59, 11 августа 2025 (UTC)
    • ВП:НАЗЛО. Incall ^обс 14:19, 11 августа 2025 (UTC)
• Грозин Андрей Валентинович кандидат исторических наук, старший научный Института востоковедения РАН , Лаборатория исследований современных Центральной Азии и Кавказа - вполне себе хороший АИ Dmitry V. Vinogradov (обс.) 09:25, 11 августа 2025 (UTC)
• Честно говоря, меня это особо не волнует, сама статья. Наоборот, было бы хорошо избавиться от мифа об ахтонном происхождении казахов от саков или уйсунов, например. Но тут дело не в этом. Меня больше поражает, что участники, ярко испытывающие негативное отношение к определённой нации, допускают редактирование тематики, касающейся этой нации. Там вообще довольно восхитительные речи, я предоставил лишь самый минимум из архива тут и провокоационные реплики в сторону опонентов, особенно видно тут. Про ВП:ЭП я вообще молчу, я там был и "борцом за справделивости" и "бесполезным участником с 0 вклада", поэтому не знаю с чего он вдруг заговорил про ЭП и вклад XD. Раз уж оффтопом пошли, разрешите зафлудить, не могли бы вы сказать, разве это нормально? Я вижу вы тут уже 16 лет. Один участник пытался везде с админами общался, но толку не было, сейчас он не активен. Я бы, конечно мог устроить зеркалку, но по ним вообще ничего нет. Ни рецензий, ни критических материалов абсолютно ничего, как в прямом, так и в переносном смысле этого слова. Проверять их тоже никак. Поэтому выходит, что участники вроде Erelstan пользуются более развитыми институтами и пытаются, как вы говорили, "нагодить на соседа", выпиливая разными малоуместными фактами. Информационная война ли это. Думается мне, что это обида какая-то, зависть или что-то в этом роде. Судя по тому, что мне представили, они ещё под казахскими ханами были 170 лет (собственные историки), то бишь под нами. Да и государственности у них тоже не было, о чём я тоже говорил здесь и другие участники до меня. Поэтому и появляются всякие мифы и нациестроительство с привязкой к чужой истории и обиды на соседей. Забавно. Ух, простите за речи, просто использую свои последние минуты тут. IUseGnu (обс.) 13:52, 11 августа 2025 (UTC)
  • "Я бы, конечно мог устроить зеркалку, но по ним вообще ничего нет", "Поэтому выходит, что участники вроде Erelstan пользуются более развитыми институтами и пытаются, как вы говорили, "нагодить на соседа", выпиливая разными малоуместными фактами", "Думается мне, что это обида какая-то, зависть или что-то в этом роде", "Судя по тому, что мне представили, они ещё под казахскими ханами были 170 лет (собственные историки), то бишь под нами. Да и государственности у них тоже не было" (участника не смущает тот факт, что было предоставлено намного больше ВП:АИ на противоположную позицию), "Поэтому и появляются всякие мифы и нациестроительство с привязкой к чужой истории и обиды на соседей" — всё это перечисленное нарушение правил Википедии. Эрэльстан (обс.) 14:06, 11 августа 2025 (UTC)
    • Прочитал все источники с обеих сторон, как со стороны Conkis1, так и от вас, что вы устроили на моей СО и пришёл к логическим выводам. Позже, когда разблокируют продолжим. Короче я пришёл к выводу, что киргизы были очень преданными казахским чингизидам тореидам, особенно при Тахир-хане. Всё больше не об этом, не флудим, про остальное продолжим позже. Самого Тахира спасли кыргызы. Они в очередной раз продемонстрировали верность своему покровителю и помогли ему удержаться в борьбе со столь могущественными противниками. Такое поведение вождей кыргызского народа, по всей вероятности, обь-яснялось тем, что у них не было своей легитимной правящей династии для того, чтобы организовать свое собственное государство. Эти замыслы были осуществлены. Поэтому Тахира и его наследни-ков правильнее было бы называть кыргызскими ханами, к которым изредка примыкали некоторые могольские племена, позже вошед-шие в состав казахского Старшего жуза. В 1532 г. Тахир умер, IUseGnu (обс.) 14:16, 11 августа 2025 (UTC)
      • "Всё больше не об этом, не флудим, про остальное продолжим позже", написали про это и ниже продолжили флудить? Тема раздела про Мифотворчество в историографии Казахстана, а не про кыргызско-казахский союз (к слову, вы игнорируете обсуждение по этой теме, но флудите здесь). Я предлагаю не флудить и завершить это обсуждение. Эрэльстан (обс.) 14:26, 11 августа 2025 (UTC)

• Коллега @Wikisaurus, как посредник, не могли бы оценить фразу «они ещё под казахскими ханами были 170 лет (собственные историки), то бишь под нами» и соседние с ней высказывания. «Да и государственности у них тоже не было» — ох, как это знакомо, по соседнему посредничеству. По-моему здесь напрашивается последнее предупреждение, а если было такое раньше (@Erelstan у него такое раньше?), то и бан. Националистическим пушингом пусть занимается где-нибудь в другом месте. Nikolay Omonov (обс.) 14:22, 11 августа 2025 (UTC)
  • Да, коллега, вы правы, похоже на националистический пушинг и враждебность со стороны участника IUseGnu. И у участника предупреждения уже были. @Wikisaurus, коллега, не могли бы завершить/закрыть/подытожить этот запрос? Когда я создавал этот запрос, я хотел чтобы как можно больше участников помогли дописать статью, и даже не подозревал, что ситуация может дойти до такого уровня. Эрэльстан (обс.) 14:31, 11 августа 2025 (UTC)
  • Коллега @Nikolay Omonov согласен, я немного перегнул с речами. Но никаким "националистическим пушингом" я не занимался ВООБЩЕ. А от слова ВООБЩЕ, НИКОГДА. Просто всё скопилось что-то, особенно на фоне блокировки. Я не знаю, почему вы ручаетесь за Erelstan, который как раз-таки и является пов-пушером (отрицать это бессмысленно, даже если сам посредник об этом говорит). Мне в любом случае дали блокировку на три дня, ответить дальше, пожалуй, не смогу и оперировать тоже. Всего хорошего.
    Ответ посредника [2]

    Во-вторых, на мой взгляд, вы используете рувику как поле боя со своими оппонентами и манипулируете её бюрократическими механизмами; например, вы сейчас массово подаёте заявки на ВП:ККП-ЗКА вместо того, чтобы комментировать на СО статьи; используете объяснение того, что такое НТЗ, чтобы троллить оппонентов цитатами про мужественных кыргызов и слабых казахов; обещаете выносить казахских историков на ВП:ККП-КОИ не потому, что такая необходимость возникает в ходе редактирования статей, а в отместку своим оппонентам. Я призываю вас пересмотреть этот подход и действовать с ориентиром на содержание статей, а не на одержание побед в спорах.

    В-третьих, на мой взгляд, в статьях вы периодически занимаетесь POV-пушингом, выпячивая малоуместные фрагменты - про изнасилования дочерей казахских султанов, про зверства ташкентского государя над казахами, про просьбы о помощи казахов к России и т. д. Поскольку этот POV-пушинг состоит не столько в возвеличивании кыргызов, сколько в принижении казахов, то я вижу решение, которое его пресечёт, но не лишит рувики большей части вашего полезного вклада - ограничить вам редактирование казахской тематики; соответственно, в кыргызской тематике вы сможете редактировать те фрагменты, где не требуется упоминать казахов.

    Пока что подобное решение я не принимаю, потому что вижу как пользу от ваших правок на пересечении кыргызской и казахской тематик, так и возможность к корректировке вами ваших действий, но хотелось бы вам сообщить о такой возможности, чтобы вы понимали, к чему приведёт текущая ситуация без такой корректировки, и скорректировали свои действия.
    IUseGnu (обс.) 14:37, 11 августа 2025 (UTC)
    • «Но никаким „националистическим пушингом“ я не занимался» — ваша реплика и есть самый что на есть прямой пушинг. Обычно иные участники это делают более обтекаемо (пример систематического религ. пушинга).
      За кого я ручаюсь? Пруф пожалуйста.
      Но если вы признаете, что перегнули, то просто не делайте так больше, и делу конец. Nikolay Omonov (обс.) 14:49, 11 августа 2025 (UTC)
  • @Nikolay Omonov прошу воздерживаться от личных оценок и обвинений. В приведенной цитате киргизского историка Белек Солтоноева отражена точка зрения историка, а не личное мнение участника. Формулировка "под казахским ханами 170 лет" является дословной выдержкой из источника и сопровождена ссылкой. "...кыргыз 1510-1685-жылдарда карап. Буга караганда кыргыз 170-жыл чамалуу казакка карап турган деп айтууга мумкун болсо керек" Conkis1 (обс.) 15:23, 11 августа 2025 (UTC)
    • Слушайте, давайте вы тоже перестанете флудить. Если так хотите поговорить о статусе кыргызско-казахских отношений в XVI—XIX веках, то прошу продолжить обсуждение по теме, к слову, вы оба игнорируете обсуждение это 2-3ий день (причём я как раз показал, что научный мейнстрим говорит о том, что между кыргызами и казахами был союз, а сами они никому не подчинялись, в том числе и потомкам монгола-Чингисхана, а вы игнорируете это и цитируете Солтоноева). В общем, не флудите и общайтесь по теме. Эрэльстан (обс.) 15:31, 11 августа 2025 (UTC)
    • «прошу воздерживаться от личных оценок и обвинений» — это не обвинение, а констатация факта пушинга. Откуда эту идеологию взял участник, не важно, он писал это как разделяемое им мнение.
      Будет от кого-либо продолжение этой пропаганды, будут запросы на санкции. Nikolay Omonov (обс.) 15:49, 11 августа 2025 (UTC)
• Писать про проблемы одной страны разрешено сторонникам страны-оппонента - например, статьи Азербайджанизация Низами и Фальсификация истории в Азербайджане (первая - избранная) написаны в основном (про)армянскими участниками - так что коллега @Erelstan имеет право написать статью Мифотворчество в историографии Казахстана.
  Писать по такой теме сложно сразу в двух аспектах:

• Непонятно, какие источники действительно указывают проблему, а какие используют громкую риторику про мифотворчество против оппонентов по научным спорам;
  • например, судя по вот этой теме, казахстанский историк Еркин Абиль с одной стороны занимается типичным националистическим искажением истории, а с другой - сам критикует других казахстанских учёных за мифотворчество;
  • казахстанская историкиня И. В. Ерофеева в монографии с Масановым и Абылхожиным критикует мифологизацию Аныракайского сражения в духе того, что про него ничего не известно, а мифологизаторы гадают на кофейной гуще, а в собственной монографии, кажется, занимается чем-то, очень схожим с таким же гаданием на кофейной гуще.
• Непонятно, как отделить существенные моменты от маргинальных; например, в России А. Т. Фоменко писал псевдонаучные работы по хронологии, обильно раскритикованные в АИ; но если написать статью Псевдонаучные идеи в российской историографии и изложить там раздел с критикой Фоменко, будет ли это корректно с учётом того, что никакой институциональной поддержкой от российской исторической науки Фоменко не пользовался?

Викизавр (обс.) 17:05, 11 августа 2025 (UTC)

• P. S. К сожалению, многие участники нацпосредничеств мотивируются чем-то, отличным от идеи написания нейтральной энциклопедии; положительно это можно назвать национальной гордостью и негодованием от некорректных действий соседей, отрицательно - джингоизмом и ксенофобией. Самое очевидное решение - смотреть только на конкретные действия, игнорируя пробивающуюся между строк мотивацию, и предполагать добрые намерения от участников тематики, пока это возможно.
  В казахско-кыргызской тематике есть проблема с тем, что там несколько участников так увлеклись спорами друг с другом, что их споры стали иметь довольно косвенное отношение к написанию статей. Как посредник ВП:ККП я пока что рассматриваю только конкретные действия участников (за исключением одного кейса закрытия группы обсуждений на неделю), надеясь, что они как-то успокоятся и перейдут на редактирование статей. Если это не поможет, придётся переходить к более активным действиям вроде наложения ТБ на отдельных участников бессмысленных споров. Викизавр (обс.) 17:06, 11 августа 2025 (UTC)
• Вообще я против обсуждения ненаписанных статей (из этого чаще всего не выходит ничего путного), но проблема "казахизации" всего, что было в Великой Степи в последние несколько тысячелетий, становится заметной даже и в рувики. Например, открываем статью Казахи — бо́льшая её часть представляет собой описание всего, что происходило на территории современного Казахстана со времён палеолита: царица массагетов "казнила самого Кира" (враньё), "народ гунны оказался непосредственно у границ Римской империи", "тюрки вели свою родословную от гуннов"... Чудесно, только какое отношение всё это имеет к предмету статьи? Это всё равно, что статью Русские превратить в пересказ истории скифов и праиндоевропейцев. — Ghirla ^-трёп- 20:21, 11 августа 2025 (UTC)
  • Вы правы, я тоже не понимаю, почему в статье «Казахи» прям так и прёт идея автохтонизма (к слову: ВП:ВЕС). Эрэльстан (обс.) 20:29, 11 августа 2025 (UTC)
  • В официальных учебниках так и пишут, от индоевропейцев, если не раньше. Не надо этому уподобляться. Nikolay Omonov (обс.) 20:30, 11 августа 2025 (UTC)
    • Ничего подобного не пишут. Только, наверное, саков и то там не про происхождение казахов. Забавно, что про ямную и индоевропейцев как раз-таки не пишут, а вот саков почему-то упоминают. Но их рассматривают по отдельности. Просто СМИ как-то распространили дизинфу, а люди особо в истории не разбираются вот и живут мифами. IUseGnu (обс.) 20:35, 11 августа 2025 (UTC)
      • Я про учебники одной очень большой и очень славянской страны конечно.
        Про сми не в курсе, что там. Учебники специально качал и смотрел. Nikolay Omonov (обс.) 20:45, 11 августа 2025 (UTC)
        • Не совсем понятно, зачем приплетать в обсуждение Казахстана иные страны. И довольно было бы странно, начиная историю России, не упоминать и скифов, и фатьяновцев, и индоевропейцев (которые по господствующей теории вышли именно с современной территории России)... тем более что славяне меньше иных ветвей индоевропейского племени мигрировали и "тёрлись" о предшествующее население. По крайней мере в советское время на уроках истории нам про фатьяновцев рассказывали. Надеюсь, вы понимаете, что история России и история русских вовсе не одно и то же. История любого государства предполагает изложение со времён палеолита. Посмотрите хотя бы en:History of England для примера. Если бы про массагетов писали в История Казахстана, вопросов бы не было. — Ghirla ^-трёп- 21:03, 11 августа 2025 (UTC)
          • «Не совсем понятно, зачем приплетать в обсуждение Казахстана иные страны» — эмм, ок, будем считать, что про русских вы же сами не начинали упоминать.
            «Надеюсь, вы понимаете, что история России и история русских вовсе не одно и то же» — спасибо, когда писал обе этих статьи, разбирался. Сейчас уже и не знаю. Nikolay Omonov (обс.) 21:11, 11 августа 2025 (UTC)
        • Понял, тогда я перепутал. IUseGnu (обс.) 21:02, 11 августа 2025 (UTC)
  • Согласен, проблемы авхтонозизма и вправду популярны. Впрочем, это пережиток прошлого советской эпохи. IUseGnu (обс.) 20:33, 11 августа 2025 (UTC)
    • В таком случае, поддержите ли вы правку участника, который удалит всё, что не связано с казахами напрямую? Например от андроновцев до Золотой Орды? Или поменяете точку зрения? Эрэльстан (обс.) 20:41, 11 августа 2025 (UTC)
      • Коллега, вы кажется, не поняли. Во всех крупных статьях о народах пишут о древних временах. В настоящее время закреплён тезис о перерассказе автохтонизма Казахстана, а не казахов, касаемо конкретно истории, что даже тут присутствуется на вики. Хотя, когда я читал работу Сабитова, он утверждал, что казахи имеют кровь всех народов Великой степи (но абсолютное большинство, конечно, тюрки и монголы, что связано с ЗО и происхождением казахских племён). Но! Такое я не решаю, это нужно обсуждать с другими участниками. Хотя, думаю, лично я наверное, убрал бы саков, оставив хунну, а с чего бы удалять Золотую Орду? Встречный вопрос: поддержите ли вы правку участника, который удалит всё, что не связано с киргизами напрямую, например, енисейских киргизов и моголов? IUseGnu (обс.) 21:00, 11 августа 2025 (UTC)
        • Отличие статей «Киргизы» и «Казахи» заключается в том, что в первой статье рассматривается этногенез и различные научные концепции историков, а во второй статье берётся «происхождение и история». Интересно, история кого, казахов? Тогда почему повествование начинается с андроновцев? Если идёт речь о происхождении, то почему ничего не написано о кроманьонцах и других более древних предков или казахи от них не происходят? А ведь мы все из Восточной Африки вышли, почему бы раздел «Происхождение и история» не с Африки начать? Немного странный и запутанный раздел. Там история Казахстана и казахов перемешана. Эрэльстан (обс.) 21:11, 11 августа 2025 (UTC)
          • Коллеги, вы отвлекаетесь. Дискуссия открыта по историграфии Казахстана, поэтому не растекайтесь по древу. ArsenG (обс.) 03:24, 12 августа 2025 (UTC)
    • Автохтонизм не только советское прошлое, но и постсоветское настоящее, где каждый народ самый древний и самый коренной. Nikolay Omonov (обс.) 20:47, 11 августа 2025 (UTC)
  • Кошмар, да. Вот только что про рутульцев такое же убирал. Для казахов можно по БСЭ-3 переписать, наверное, если там не сильно устарело, а вот что делать с рутульцами - чёрт его знает. Викизавр (обс.) 14:02, 12 августа 2025 (UTC)

Категория:Потомки Рюрика

Хотел бы пригласить желающих в обсуждение по вопросу необходимости категории: Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2025#Категория:Потомки Рюрика. Чтобы не только я и автор категории спорили. Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 31 июля 2025 (UTC)

• Как показывает теория вероятности, потомками Рюрика по женской линии является всё население Европы. Если ваш предок жил в Европе в районе 1800 года — то вы на 100 % «потомок Рюрика». Просто удалить эту муру, и вся недолга. — Ghirla ^-трёп- 13:51, 2 августа 2025 (UTC)
  • Уважаемый @Ghirlandajo а Вы можете предоставить АИ на утверждение "Как показывает теория вероятности, потомками Рюрика по женской линии является всё население Европы"? Насколько мне известно теория вероятности является разделом математики и ни коем образом не касается вопросов генетики и генеалогии Dmitry V. Vinogradov (обс.) 17:08, 5 августа 2025 (UTC)
    • Встречались такие математические выкладки, насколько это соответствует реалиям (близко- и дальнеродственные браки и пр.) — не попадалось. — kosun?!. 04:53, 7 августа 2025 (UTC)
    • Это очень старая идея. В СМИ каждый год что-нибудь появляется по этой теме.[3] [4] [5] — Ghirla ^-трёп- 20:52, 11 августа 2025 (UTC)

Шаблон:Династия Стюартов (Шотландия)

Коллеги, хотел бы обсудить судьбу шаблона Шаблон:Династия Стюартов (Шотландия). Создан он был аж 19 лет назад для навигации по статьям о шотландских монархах и членам их семей из династии Стюартов. Для тех времён он позволял улучшить связность между статьями. Но сейчас вертикальных навигационных шаблонов по сути не осталось, поскольку они крайне неудобны для использования в статьях (особенно небольших). Я этот фактически из статей о шотландских королях, над которыми работаю, выпиливаю по этой причине. Но вопрос о том, что с ним делать, остаётся. Здесь возможны 2 варианта: переделать в горизонтальный или удалить за ненадобностью. Если переделывать, то стоит решить, оставлять ли в нём всех членов королевской семьи (как минимум принцев), о которых есть статьи (причём их больше, чем здесь указано), добавлять ли принцесс и т.п. Я в принципе могу переделать шаблон, но может у кого-то будут дельные предложения по нему. Vladimir Solovjev ^обс 18:45, 28 июля 2025 (UTC)

• Может быть, стоит переделать в горизонтальный, оставить в шаблоне только непосредственных правителей, а для всех остальных дать ссылку на категорию? Только тогда надо будет вежливо попросить в документации не добавлять в шаблон обычных членов династии, не являвшихся монархами. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:44, 28 июля 2025 (UTC)
  • Для шотландских монархов есть отдельный шаблон. Тут вопрос именно о членах королевской династии, среди которых есть достаточно значимые личности, которые играли важную роль в управлении королевством. Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 29 июля 2025 (UTC)
    • Я лично бы не стал добавлять в шаблон каждого встречного Стюарта, а вот достаточно значимых личностей можно было бы добавить, только тут, опять же, нужно пояснение, что это очень важные с исторической точки зрения персоны, а иначе для стороннего читателя выборка покажется случайной. Только тогда у нас должен быть конечный список этих значимых личностей, а то ведь шаблон раздуют включениями всяких принцев, принцесс умерших в младенчестве, и т.п. Если такого списка нет, то я за то, чтобы шаблон удалить. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:23, 30 июля 2025 (UTC)
• Лучше, конечно, горизонтальный. Но тут вопрос: сколько имен в нем будет? И если слишком много, то есть ли возможность их разделить на отдельные шаблоны? — Muhranoff (обс.) 10:48, 29 июля 2025 (UTC)
  • Если слишком много, то шаблон будет дублировать категорию. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:24, 30 июля 2025 (UTC)
• В общем, давайте я попробую сделать пару вариантов шаблона, чтобы посмотреть, как это будет выглядеть. Кроме королей я добавлю титулованных принцев. Младенцев включать не буду, принцесс тоже. При этом вопрос, добавлять ли Вильгельма Оранского, который Стюартом не был, но был женат на королеве из династии Стюартов (и благодаря этому был королём). Второй вопрос: добавлять ли якобитских претендентов (потомков Якова II), может и стоит, их всего то ничего. Vladimir Solovjev ^обс 13:18, 30 июля 2025 (UTC)
• В общем, сделал 2 варианта. Первый: все принцы свалены в кучу.

Второй: разобрал принцев по родителям.

Мне второй вариант больше нравится. Ну и в обоих вариантах вынес незаконнорождённых в отдельную секцию, хотя во втором можно разобрать их по родителям. По умолчанию шаблон будет свёрнут, но здесь я их для наглядности развернул. Vladimir Solovjev ^обс 15:59, 30 июля 2025 (UTC)

• Первый мне кажется экономичнее. Muhranoff (обс.) 16:18, 30 июля 2025 (UTC)
  • Кмк, второй лучше, информативнее первый — братская могила какая-то— kosun?!. 05:52, 31 июля 2025 (UTC)
  • По размеру они отличаются мало (особенно на не очень широких мониторах или планшетах). Но второй действительно информативнее. Vladimir Solovjev ^обс 07:04, 31 июля 2025 (UTC)
    • Я и забыл, что у меня монитор шире среднего. Ну да, в смысле информативности второй удачнее. Muhranoff (обс.) 08:29, 31 июля 2025 (UTC)

Итог

В общем, перенёс второй шаблон в основное пространство и поставил его в статьи. А исходный переделал в редирект на него.— Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 7 августа 2025 (UTC)

Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика

Здравствуйте. Аноним 5.34.4.114 ведет войну правок прикрываясь итогом. Казахская АССР (Казахстан) образована в 1920 году (первоначально под названием Киргизской АССР). Источник Весь СССР на 1931 год. — М., 1931 Авторы Полуян Дмитрий Васильевич, Струмилин Станислав Густавович, Костюк А. Г. Брюль С. Е. Страница 13. Румынчик (обс.) 02:01, 28 июля 2025 (UTC)

• "Прикрываясь итогом" — для вас, видимо, никакие итоги в принципе не авторитет.
  
  Также вам, видимо, в принципе абсолютно побоку любая другая аргументация, в частности о необходимости, в подобных случаях, предварительного объединения предметов статей в один, для рассмотрения его в едином временном диапазоне существования.
  
  ОРИСС и ПОДЛОГ источников. 5.34.1.6 19:02, 28 июля 2025 (UTC)
  • У вас? Да. Румынчик (обс.) 13:18, 29 июля 2025 (UTC)
  • Статьи в википедии создаются по АИ. Вы этого, не знали? Румынчик (обс.) 13:19, 29 июля 2025 (UTC)
  • Для меня АИ, авторитет. И я привел АИ. Что касается итогов - ВЫ читали Википедия:Именование статей? Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима. Тем не менее, если есть сомнения, следуйте соглашениям. Румынчик (обс.) 13:25, 29 июля 2025 (UTC)
    • Вы, похоже, не понимаете смысл слов "договорённость", "соглашение", и не в контексте даже ВП, а вообще. Три раза вам упоминали до вашей реплики здесь ,это четвертый, о необходимости открытия обсуждения (и приводилась ссылка на предыдущее) касательно возможности объединения периода предметов статей в один. В вашем понимании "договорённость" - это ваше согласие с вашей точкой зрения и вашим источником, содержание которого, в реальности, может не совпадать и посредственно касаться рассматриваемого вопроса. 46.34.194.69 19:09, 30 июля 2025 (UTC)
• Коллега @Румынчик, аноним прав, в версии до ваших правок было всё нормально написано - Казахская АССР существовала в 1925-1936 годах, до неё была Киргизская АССР, в вашей версии получилась лапша. Викизавр (обс.) 19:12, 29 июля 2025 (UTC)
  • Нет, там было написано, это казахская автономия с 1920 по 1936 год. Лапшу это вы сделали. Ну да ладно, сочиняйте дальше. Румынчик (обс.) 14:42, 30 июля 2025 (UTC)
  • Стамбул к примеру основан 667 год до н. э., до 1930 — Константинополь до 330 — Византий. На каждое название своя статья. И мне кажется ни кого не посетит мысль изменить основание города с момента названия СТАМБУЛ. Румынчик (обс.) 14:40, 31 июля 2025 (UTC)
    • А зачем нам тут ТРИ статьи с ЕДИНОЙ периодизацией? А? 46.34.192.209 16:07, 31 июля 2025 (UTC)
  • Ошибаетесь. Ой ошибаетесь. 178.178.90.57 19:11, 9 августа 2025 (UTC)

Итог

Топикстартер обессрочен как обходящий блокировку. Викизавр (обс.) 17:49, 11 августа 2025 (UTC)

Примечания