Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил и руководств Википедии и предложений по новым.

Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

Изменение текста правил и руководств, равно как и введение новых правил и руководств, может производиться только после положительного итога на данном форуме.

Темы архивируются автоматически после 14 дней с момента последнего сообщения. Если есть подраздел «Итог» — после 7 дней.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на удаление страниц
• восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Википедия:Патрулирование и шаблон RQ

В связи с изменением механики работы {{rq}} и превращением его в обёртку над обычными шаблонами обслуживания необходимо подправить правило о патрулировании:

Требования к статьям:

8. Не содержат явно устаревшей информации (в противном случае следует поставить шаблон {{rq|обновить}} или его аналоги).
9. Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон {{rq|topic}} (см. ниже требования к действиям патрулирующих).

Заменить на:

8. Не содержат явно устаревшей информации (в противном случае следует поставить шаблон {{обновить}} или его аналоги с указанием даты установки).
9. Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию. (|topic = признан устаревшим и более не нужно рекомендовать использовать его для категоризации. [ 1 ])

Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно:

4. Соответствие критериям значимости, в ином случае желательно выставление шаблонов ({{значимость}}, {{rq|notability}}, {{db-nn}}).

Заменить на:

4. Соответствие критериям значимости, в ином случае желательно выставление шаблонов ({{значимость}}, {{db-nn}}) с указанием даты установки.

Требования к действиям патрулирующих

В случае невозможности быстрого исправления несоответствия страницы полному списку минимальных требований и при условии, что имеющиеся недостатки не носят фатального характера (не приводят к необходимости быстрого удаления страницы), на неё следует установить шаблоны об отмеченных недостатках (например, {{rq}} и др.), после чего пометить получившуюся версию как патрулированную.

Заменить на:

В случае невозможности быстрого исправления несоответствия страницы полному списку минимальных требований или она требует серьёзного и при условии, что имеющиеся недостатки не носят фатального характера (не приводят к необходимости быстрого удаления страницы), на неё следует установить шаблоны обслуживания с отмеченными недостатках (например, {{нет источников}}, {{мало внутренних ссылок}}, {{плохой перевод}} и другие) с указанной датой установки шаблона, после чего пометить получившуюся версию как патрулированную. Если шаблонов обслуживания более одного, то обернуть их в {{rq}}.

Требования к действиям патрулирующих 2

Если страница не подлежит удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}} с параметром topic, указывающим на общую область знаний, к которой относится страница (например, {{rq|wikify|style|topic=биология}}, полный список областей знания см. в документации шаблона).

Заменить на:

Удалить данный пункт, шаблон {{rq}} стал обёрткой над обычными шаблонами обслуживания и про них есть в предыдущем пункте. Также |topic = признан устаревшим и более не нужно рекомендовать использовать его для категоризации. [ 1 ]

Iniquity (обс.) 02:27, 6 сентября 2025 (UTC)

• 1) (Здесь) Нужна ссылка на то, что изменение шаблона rq в части удаления |topic = имеет консенсус.
  2) с указанием даты установки. желательно заменить на "подстановка" или вообще убрать ~~‍~~ Jaguar K · 11:16, 7 сентября 2025 (UTC)

Википедия:Оформление статей и шаблон RQ

Добрый вечер, коллеги!

Во время разбора шаблонов обслуживания с шаблоном {{rq}} было обнаружено, что текущая расстановка служебных пометок не выполняет свою функцию и не информирует читателей и редакторов, что в статье есть что-то что надо исправить. Поэтому предлагаю внести изменения в правила расстановки шаблонов.

Проблема

Из-за указанного в Википедия:Оформление статей#Структура статьи порядка размещения информации в статье, шаблон {{rq}} размещается внизу, что в свою очередь создает следующие проблемы:

1. Шаблоны никто не видит, не изменяет и не снимает. Более 80 % старых статей (до 2010 года) — это статьи с шаблонами расположенными снизу: Википедия:Статьи для улучшения по месяцам (251). Их может заметить только редактор, который просматривает категории: для читателей (потенциальных редакторов) и для редакторов, которые просто «бродят» по страницам — этих шаблонов не существует, а редакторы исправив статью могут даже не снять шаблон, так как он внизу и не мешается. Учитывая завалы и количество неактуальных шаблонов, я не готов сказать, что отсеивание такого пласта возможных исправлений статей, идет на пользу проекту.
2. Из-за того, что многие редакторы понимают: чтобы привлечь внимание к проблеме она должна быть на глазах — они ставят шаблоны вверху. Эту практику также поддерживает разночтение в правиле, где в блоке «Стандартные шаблонные пометки I» указано пометки <...> [на] улучшение, о возможном нарушении нейтральности, о продолжающейся в данный момент работе над статьёй (шаблон {{редактирую}}) и др.. То есть обычные шаблоны обслуживания сверху, а {{rq}} снизу. Сейчас это особенно странно, потому что {{rq}} стал обёрткой над уже установленными шаблонами и видно, что шаблоны начинают дублироваться.
3. Главный источник переводов — раздел Википедии на английском языке имеет в своей практике расстановку обслуживающих шаблонов вверху. При переводе мы опять получаем, что шаблоны располагаются не соответствуя правилам.
4. Также логическую сложность представляет, что в статье шаблоны обслуживания должны быть снизу, а в разделе должны быть сверху, согласно общей практики.

Решение

1. Дополнить блок «Стандартные шаблонные пометки I» Википедия:Оформление статей информацией про шаблоны обслуживания:

   Было:
   В самом начале статьи, в первых строках, при необходимости могут располагаться стандартные шаблонные пометки со ссылками на страницы значений, о выставлении статьи на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, о возможном нарушении нейтральности, о продолжающейся в данный момент работе над статьёй (шаблон {{редактирую}}) и др. Далее может следовать карточка объекта статьи.

   Станет: (изменения жирным)
   В самом начале статьи, в первых строках, при необходимости могут располагаться стандартные шаблонные пометки со ссылками на страницы значений, о выставлении статьи на удаление, переименование, объединение, разделение, улучшение, шаблон об активной работе участника надо статьёй, а также шаблоны обслуживания и другие шаблоны. Далее может следовать карточка объекта статьи.

2. Удалить из блока «Стандартные шаблонные пометки II» Википедия:Оформление статей: шаблон {{rq}} или его аналоги, сообщающие о том, что́ в статье требует доработки;.

Данное решение позволит структурировать все шаблоны обслуживания сверху страницы, избежать дублей, оборачивать сразу все нужные шаблоны в 1 {{rq}}, а также, самое главное, позволит обратить внимание на статьи с проблемами и их будут чаще исправлять и обновлять шаблоны.

Заранее всем спасибо :) Iniquity (обс.) 01:56, 6 сентября 2025 (UTC)

• Запрашиваю в этой теме мнение сообщества по вопросу установки над статьёй шаблон:Спам-ссылки. Я планирую очередную большую его расстановку, в прошлый раз вроде бы сообщество сошлось на том, что ставить его надо вниз - там он сейчас и стоит. 从乃廾 05:08, 6 сентября 2025 (UTC)
• Вопрос неоднозначный.
  Есть критические недостатки, которые есть резон показать сверху. Например, {{автобиография}}, {{оставление оспаривается}} и т. д. Есть менее важные проблемы, которые лучше держать снизу, читателям они ни к чему, а редакторы смотрят нижний блок тоже. Например, те же спам-ссылки.
  Нужно определиться — будем мы собирать всё это в одну кучу и если да, то где или делить на верхние и нижние. Pessimist (обс.) 08:33, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Нужно определиться — будем мы собирать всё это в одну кучу и если да, то где или делить на верхние и нижние.
    Да, про, например, {{спам-ссылки}} согласен, но не понимаю где провести границу пока что. Вопрос в том, хотим ли чтобы мимопроходящие редакторы/читатели исправляли проблему в статье, или может вопрос вредит ли это статье и станет ли она «видимо» лучше от исправления. Iniquity (обс.) 10:20, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Полагаю что нужно составить короткий список из пары шаблонов, которые размещаем снизу. И при чём только те, которые полностью расставляются ботами, те же «спам-ссылки». А всё остальное, что устанавливается вручную, включая даже неважное — наверх, чтобы не создавать сложностей с разделением (которое точно соблюдаться не будет). Сейчас Rq позволяет сжимать все сообщения в единый блок, и проблем с дополнительной строчкой о проблеме быть не должно, да и длинный список будет больше стимула исправить. А такие некритичные шаблоны как например {{нет иллюстраций}} и так скрываются из текста. Solidest (обс.) 11:21, 6 сентября 2025 (UTC)
      • И при чём только те, которые полностью расставляются ботами, те же «спам-ссылки».
        Ну вот да. Iniquity (обс.) 12:21, 6 сентября 2025 (UTC)
• Есть скрипт, который добавляет RQ в статьи (Участник:OneLittleMouse/RQButton.js). И его использует довольно много участников. Я так понимаю, что его нужно будет модифицировать. Vladimir Solovjev ^обс 08:45, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Я сейчас вайб-кодю крупный обработчик шаблонов обслуживания Участник:Iniquity/maintenance.js. Iniquity (обс.) 10:14, 6 сентября 2025 (UTC)
• Согласен с аргументами о том, что недостатки должны быть перечислены вверху статьи. Нужно будет ещё пройти по всем документациям шаблонов и там тоже оставить пометку куда ставить. — Викиенот (обс.) 09:15, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Вопрос здесь в том, какие недостатки указываются. Я понимаю, что предупреждения о возможных нарушениях АП, нейтральности и прочем подобным нужно размещать сверху. Но там бывают предупреждения вроде отсутствия иллюстраций, отсутствия даты и места рождения (особенно весело их смотреть для средневековых персоналий и персоналий древнего мира, где даже далеко не всегда точно известно, на какой временной период приходится их активная деятельность). Поэтому я не уверен, что размещать шаблонов обслуживания RQ сверху — это хорошая идея. Они больше предназначены для редакторов, а не для читателей, поэтому нужно их ставить внизу статьи. Vladimir Solovjev ^обс 11:20, 6 сентября 2025 (UTC)
    • «Нет иллюстраций» и так скрывается. Сообщения о дате и месте рождения у средневековых персон можно удалять, так как это нельзя исправить. Если есть какие-то ещё незначимые проблемы, которые не важны, то это повод к удалению и скрытию самих шаблонов. Прятать же сообщения о том, что в статье есть очевидные недостатки точно не стоит. Читатель никаким образом не пострадает, если список проблем у него будет сразу перед глазами, как и не страдает видя посреди текста множественные надстрочные предупреждения. И начало статьи — это не священные место, где сразу же начинается текст с инициала, там и так уже есть ряд технических сообщений и шаблонов. И держать всё вместе — это просто правило хорошего UX. Кому этот список не нужен, и так уже не обращают на него внимания, и по текущей ситуации, и по enwiki. А размещать что-то снизу — это потворствовать этому, говоря что эти проблемы действительно не важны и «не обращайте на них внимания» — повторюсь, что если такие проблемы есть, то эти шаблоны следует удалять, а не прятать в конец текста. Solidest (обс.) 11:34, 6 сентября 2025 (UTC)
      • Достаточно посмотреть документацию Шаблон:Rq и увидеть, что там хватает разных некритичных предупреждений (об отсутствии инфобокса, ударения, транскрипции, координат и т.п.) То есть по сути есть 2 типа предупреждений: для читателей и для редакторов. Вторые ставить наверх не нужно. А поскольку сейчас rq будет обёрткой, всё это будет висеть наверху статьи? Я против подобного. Даже предупреждение об отсутствии сносок не стоит размещать наверху, ибо оно достаточно бессмысленное (вместо него нужно ставить запросы источников для сомнительных утверждений). Vladimir Solovjev ^обс 11:46, 6 сентября 2025 (UTC)
        • что там хватает разных некритичных предупреждений (об отсутствии инфобокса, ударения, транскрипции, координат и т.п.)
          Вопрос, зачем они тогда, если их никто не видит и не исправляет? Iniquity (обс.) 12:15, 6 сентября 2025 (UTC)
        • > по сути есть 2 типа предупреждений: для читателей и для редакторов
          Такого разделения сейчас нет. И это ненужное усложнение, которое абсолютно точно не будет соблюдаться редакторами. Если сейчас по формальным правилам не соблюдается «размещать все rq внизу», то что говорить о разделении сверху/снизу по смыслу 200+ шаблонов.
          > Вторые ставить наверх не нужно.
          На enwiki у Rq есть такие правила: en:Template:Multiple issues#General notes: 1. Не ставьте избыточные теги, которые дублируют другу друга — объединять схожие в более общий, и 2. Слишком много проблем не нужно — добавлять только самые важные. Полагаю с ruwiki тут расхождение, так как мы ставим всё что можно поставить. И возможно это стоит пересмотреть в какую-то сторону.
          Хотя лично я не вижу никаких проблем с полным списком вначале статьи. И я также против разделения на две группы, как и против размещения всех снизу — потому что это просто не работает на практике. Можно сейчас посмотреть на статьи с 10 проблемами через Rq — некоторые из этих проблем давно исправлены, но просто никому нет дела до шаблона проблем внизу, никто внимания не обращает и не убирает сообщения после исправления. И я, занимаясь шаблонами Rq последние месяца, видел такую картину очень часто. Они просто не используются и не редактируются после первой установки. И напротив, те что размещаются вначале статьи практически всегда в актуальном состоянии.
          > Даже предупреждение об отсутствии сносок не стоит размещать наверху, ибо оно достаточно бессмысленное
          Раз бессмысленное, то предлагаю вам номинировать этот шаблон к удалению? И мне кажется что это ваша главная претензия — что бессмысленные шаблоны не нужны совсем в статье, а не то, что их размещать следует не на виду? Solidest (обс.) 12:15, 6 сентября 2025 (UTC)
          • На enwiki у Rq есть такие правила: en:Template:Multiple issues#General notes: 1. Не ставьте избыточные теги, которые дублируют другу друга — объединять схожие в более общий, и 2. Слишком много проблем не нужно — добавлять только самые важные. Полагаю с ruwiki тут расхождение, так как мы ставим всё что можно поставить. И возможно это стоит пересмотреть в какую-то сторону.
            Я думаю переведу в итоге en:Wikipedia:Tag bombing, потому что хоть чуть чуть, но надо ограничивать простановку шаблонов :) Iniquity (обс.) 12:21, 6 сентября 2025 (UTC)
• Поддерживаю по всем пунктам — удобнее и эффективнее размещать всегда сверху. И так как Rq теперь позволяет сжимать набор шаблонов в один шаблон, то и визуально будет выглядеть хорошо, что раньше было отдельной проблемой. Текущие требования к списку внизу не соблюдаются в огромном множестве статей и не замечаются участниками — только вчера удалял несколько сотен дублирующихся сообщений «нет источников», которые разместили и в начале статьи и в конце. И не редко они ещё и дублировались с двух сторон от навигационных шаблонов и между разделами ссылок и примечаний. В этом плане, сверху сложностей с размещением должно быть меньше. Solidest (обс.) 11:14, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Есть множество недостатков, которые нет нужды показывать сверху, например, {{нет сносок}}. Эта проблема у нас в 90% статей если не больше. Зачем грузить этим читателя с первой минуты? Это не критический недостаток. Pessimist (обс.) 18:34, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Я уже ответил на это подробнее в двух сообщениях выше, но повторю тезисы. Читатель не грузится некритическими проблемами, расположенными сверху или снизу — если они ему не нужны, он пропустит весь блок, не вчитываясь. Если он решит вчитаться, то довольно странно его спасать от «не тех» сообщений, выдавая ему их в порциях, распихивая их в разные углы по градации. И сама градация недостатков с перемещением шаблонов — это будет чистая викивозня. Проблемы решать надо и быстрее избавляться от них, а не аккуратно сортировать и делить по группам. Само сосуществование обычных шаблонов и короткого Rq «для удобств» уже привело к тому что у нас в тысячах статей появились дубликаты одинаковых сообщений и сверху и снизу. Размещение сообщений на видном месте будет способствовать решению проблем, на не видном месте — препятствовать. И я уверен что на enwiki такая же система существует десятилетиями по этой же причине.
      Я понимаю, что в идеале хотелось бы все отсортировать и систематизировать, но нужно исходить из реалий. На практике это деление невозможно осуществить, поскольку в 90 % случаях оно не будет соблюдаться редакторами, а вместо этого будет ещё больший хаос чем сейчас, когда у нас всё формально должно быть снизу. И пытаться добавить удобств читателю в конечном счёте сделает только хуже статьям. Solidest (обс.) 19:26, 6 сентября 2025 (UTC)
      • Гигантский блок из кучи мелких бессмысленных для читателя недостатков сверху будет отвращать читателя от статьи и создавать ощущение «все ужасно», а не способствовать решению проблем. Pessimist (обс.) 19:33, 6 сентября 2025 (UTC)
        • Глупости же. «Гигантские» блоки (которые в среднем везде на 3-4 сообщения) вначале статей уже есть на множестве статей здесь, и по всей enwiki. Сомневаюсь что читатели увидев эти сообщения сразу отвращаются настолько что перестают читать. А если переместить сообщения вниз, то будут отвращаться после прочтения? У вас довольно субъективный взгляд на это. В реальности скорее всего незарегистрированному читателю просто не будет дела до этих сообщений. А для зарегистрированных читателей будет +небольшой стимул это исправить, если это небольшая ошибка, но большинство будет также игнорировать их. Solidest (обс.) 19:45, 6 сентября 2025 (UTC)
          • В реальности скорее всего незарегистрированному читателю просто не будет дела до этих сообщений.
            Более того, если незарегистрированный читатель увидит проблемы в интересной ему статье, то шанс, что он попытается её поправить увеличится с 0 % до ненулевого процента (1 % — 5 % вроде), а после первой правки шанс, что он задержится еще повысится до 5 % вроде.
            Вообще надо снова найти и вспомнить аналитику от Growth team, которая считала сколько и чего нужно для активации новичков, я уже забыл цифры. Iniquity (обс.) 12:02, 7 сентября 2025 (UTC)
• Против. В начале статьи нужны шаблоны, критические для восприятия статьи (кардинальные проблемы с качеством, статья предложена к удалению) или как минимум ее существования по текущим названием (переименование/разделение/объединение). Вынесение в начало статьи проблем, существующих чуть ли не у большинства статей, и решаемых в порядке повседневной работы, будет только отвлекать внимание читателей. Шуфель (обс.) 07:26, 7 сентября 2025 (UTC)
  • В том то и дело, после разбора RQ и простановки дат, стало понятно что в рамках повседневной работы проблемы, которые указываются снизу статьи — не решаются. То есть их либо переносить наверх, либо удалять в принципе. Iniquity (обс.) 09:50, 7 сентября 2025 (UTC)
    • В том то и дело, после разбора RQ
      А после переноса шаблонов наверх внезапно откуда-то появятся 1000 новых добросовестных и квалифицированных участников, готовых заняться решением этих проблем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:58, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Они и сейчас есть, как я указывал в заглавном сообщении. Проблема не в том, что их никто не хочет исправлять, а в том, что не видно что надо исправлять и эти шаблоны не попадаются на глаза. Iniquity (обс.) 10:09, 7 сентября 2025 (UTC)
        • У меня постоянно вылезают в СН правки, связанные с изменениями категорий. То есть, категории внизу статьи видят, а этот шаблон нет? Проблема очевидно не в местонахождении шаблона. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:33, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Странно, сейчас просмотрел, у меня таких правок не очень много, а если и есть, то обычно в тех статьях где нет шаблона RQ в конце статьи. Более того, стоит помнить, что изменение категорий это обычно целенаправленное легкое действие, которое меняет категорию без изменения самого текста статьи, например, с HotCat. То есть у читателей/редакторов другая целенаправленная цель нахождения в статье и другое затрачиваемое время. Я же выше говорю о тех, кто кто еще не распределил своё время или о потенциальных редакторах, которым не нужны категории. Iniquity (обс.) 10:42, 7 сентября 2025 (UTC)
    • после разбора RQ и простановки дат, стало понятно
      То есть пока шаблоны были оформлены rq это было непонятно. А после «перекраски» внезапно наступило понимание. Чудны дела твои, господи.
      Я работал и работаю с недостатками статей по категориям, которые ставятся этими шаблонами. Наверное теперь я могу использовать для выборки сами шаблоны с датами для разбора по времени. Ну ОК.
      Однако в целом это изменение ничего кардинально с точки зрения усиления работы дать не могло и разумеется не дало, просто добавило небольшое удобство. Теперь предлагается организовать пересадку музыкантов в квартете имени дедушки Крылова снизу вверх. После чего случится очередное разочарование. Pessimist (обс.) 10:09, 7 сентября 2025 (UTC)
      • То есть пока шаблоны были оформлены rq это было непонятно. А после «перекраски» внезапно наступило понимание. Чудны дела твои, господи.
        Было понятно, но раньше у меня не было цифр, которые бы подтверждали, то о чем я несколько лет назад уже говорил. Iniquity (обс.) 10:10, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Мне совершенно неочевидно, что это ваше понимание соответствует действительности. Шуфель (обс.) 10:52, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Всмысле? Пройдитесь по статьям 2004-2010: Википедия:Статьи для улучшения по месяцам, отсюда статистика. Iniquity (обс.) 11:29, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Статистика не имеет значения, шаблоны вверху страницы ставятся для того, чтобы рядовые читатели понимали, что опасно верить написанному в статье. Редактор, если захочет улучшить статью, найдёт шаблон в любом месте. DimaNižnik 11:37, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Нет, шаблоны сверху имеют почти всегда актуальные данные, шаблоны снизу нет. То есть редакторы их не видят и не исправляют, я писал об этом в стартовом посте. Редакторы не ищут шаблоны внизу статей, потенциальные редакторы-читатели тем более. Iniquity (обс.) 11:39, 7 сентября 2025 (UTC)
            • Какие актуальные данные у шаблона Rq? Каким образом положение шаблона влияет на актуализацию? DimaNižnik 13:04, 7 сентября 2025 (UTC)
              • Его наличие и дата простановки/изменения. То есть сейчас одна из проблем, что статья исправляется и шаблон не снимается, а остается висеть внизу статьи. И те кто проходят мимо его не актуализируют, так как не видят, что статья помечена проблемой, которая уже исправлена. Iniquity (обс.) 13:06, 7 сентября 2025 (UTC)
                • Если кто-то попал в статью не из категории, проставляемой шаблоном, он не будет рыться в списке из восьми недостатков независимо от того, где находится шаблон. DimaNižnik 13:12, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • Моя гипотиза противоречит вашей. Смотря на опыт англовики и в целом основываясь на поведенческой психологии:

• Люди реагируют только на то, что видят. Если предупреждение внизу, то значительная часть читателей его не замечает (многие вообще не дочитывают до конца). Это снижает вероятность, что кто-то возьмется за исправление.
• Если статья выглядит аккуратной, но сверху висит шаблон {{мало внутренних ссылок}} или {{нет источников}}, у редактора возникает диссонанс — желание устранить несоответствие (убрать ненужный шаблон).
• Раннее упоминание о проблеме повышает вероятность того, что человек переключится из режима «пассивного чтения» в режим «активного редактирования».
• Замечая сверху предупреждение, читатель воспринимает его как «коллективный сигнал»: сообщество считает, что статье нужна помощь — возрастает готовность участвовать.

Ну и самое главное:

• Чем короче путь от обнаружения несоответствия до его исправления, тем выше вероятность, что действие произойдёт. Шаблон наверху сразу напоминает: «проверь — может, пора убрать».

Iniquity (обс.) 13:27, 7 сентября 2025 (UTC)

• Предупреждающий шаблон ставиться не для того, чтобы заставить работать, а когда его навязывают прямо вверху статьи, это именно заставить работать; и не надо из-за этих мелких недостатков издеваться на всеми, кто ничего редактировать не собирается. DimaNižnik 13:33, 7 сентября 2025 (UTC)
  • А для чего по вашему мнению ставится предупреждающий шаблон? Считаете ли вы, что прятанье проблемы под ковер помогает читателю, а не вредит ему? Учитывая, что у нас в проекте ценят достоверность и честность по отношению к читателю. Iniquity (обс.) 14:12, 7 сентября 2025 (UTC)
• у редактора возникает диссонанс — желание устранить несоответствие (убрать ненужный шаблон). -- https://ru.wikipedia.org/?diff=148435878 вот примерно так половина желаний будет устраняться. И хорошо, если половина. Надо учитывать, что кроме 1 % — 5 % предполагаемых редакторов будет немалое количество снять шаблон побыстрее, не сильно заморачиваясь. Продолжая идею, удаление новичкам запретят посредством бота (даже менять почти ничего не нужно - два отката бота - защита). Вернулись туда, откуда пришли. Но шанс исправления -- на первых порах -- есть, конечно, пока бот и/или фильтр не надоест. ~~‍~~ Jaguar K · 14:59, 7 сентября 2025 (UTC)
  • отменил этот ужас 从乃廾 16:51, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Обоснуй. — Alex NB IT (обс.) 16:53, 7 сентября 2025 (UTC)

• То есть их либо переносить наверх, либо удалять в принципе.
  Ложная дилемма, основанная на домыслах. На самом деле, шаблон просто обозначает, что у статьи есть проблема, которую нужно решать. Если она не решена, то только потому, что никто не выделил на неё достаточно сил и времени — видимо, не посчитал её приоритетной. Если шаблон просто поднять вверх, то проблема не станет приоритетной для системно работающих участников. Передвиганием шаблонов туда-сюда можно разве что привлечь внимание новичка, рандомно открывающего статьи в поисках куда бы приложить свои усилия. Стоит ли этим заниматься ради небольшого по количеству и качеству вклада — вопрос по-моему с понятным ответом. -- Klientos (обс.) 23:27, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Тут скорее не дилемма, а вопрос эффективности инструмента. Сейчас есть ситуация:

• если шаблон внизу, его видят меньше людей — медленнее исправляют или убирают, или вообще не исправляют (повторюсь, что есть статьи в которых не обновляли шаблоны 21! год);
• если сверху, его видят больше людей — выше шанс реакции.

Это не отменяет системной работы, но даёт дополнительный канал привлечения внимания. И я согласен, системно работающие участники ориентируются на свои списки наблюдения и приоритеты. Но шаблоны обслуживания выполняют не только функцию «маркировки», но и сигнал для случайного редактора/читателя. Исследования показывают (например, A/B-тесты шаблонов), что оформление и видимость заметно влияет на то, насколько активно новички включаются в работу. Поднятие шаблона выше повышает шанс, что проблему увидят и уберут быстрее, особенно если она уже устарела.
Также учитывая, что мы решаем не только проблему исправления статей, но и обновление факта наличия шаблонов: шаблоны «застревают» внизу на годы. То есть сама проблема давно решена, но шаблон остался просто потому, что никто его не заметил. Если же шаблон находится наверху, то вероятность его проверки выше, и в итоге это работает на чистоту категорий и не только на привлечение новичков. Iniquity (обс.) 09:27, 8 сентября 2025 (UTC)

• Против исключительно в связи с оформлением: все, что я предлагал, не было даже рассмотрено Iniquity. Шаблон абсолютно не подходит, так как в нем половина текста написана жиром (в обсуждениях авторов, которые выделяют жиром, активно критикуют за это, например). Выделение жиром допустимо в крайне ограниченном числе случаев - например, {{Проверить_нейтральность}} - приемлемо (если этот шаблон единственный в шапке статьи, вопросов в принципе быть не может); примеры в Шаблон:Rq - нет. Выше есть примеры, как это выглядит при 10 шаблонах. ~~‍~~ Jaguar K · 10:42, 7 сентября 2025 (UTC)
  • О, отличный пример. Только такой вот жуткой блямбы нам сверху статьи и не хватало. Тут же все набегут исправлять, ага. Pessimist (обс.) 11:03, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Такого ужаса вверху статьи быть не должно независимо от болда. И с "улучшением" текста перемудрили: с каких пор наличие общих категорий стало недостатком? DimaNižnik 11:19, 7 сентября 2025 (UTC)
    • с каких пор наличие общих категорий стало недостатком?
      С 2006 года :) {{Уточнить категорию}}. Iniquity (обс.) 11:34, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Приношу извинения за то, что подумал, что это появилось относительно недавно. Но недостатком является не наличие общих категорий (писатели по алфавиту), а отсутствие более точных. DimaNižnik 13:01, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Я согласен, мы как раз и хотели переделкой RQ на обёртку решить одну из главных RQ: различие в тексте RQ и одиночных шаблонов, а также удобная актуализация. Так что правьте смело, теперь это стало проще и нужно делать всего в одном шаблоне ;) Iniquity (обс.) 13:05, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Моей технической подготовки не хватает для того, чтобы править такие шаблоны. DimaNižnik 13:08, 7 сентября 2025 (UTC)
            • Там очень легко: просто измените текст в |issue = и если нужно в |fix =. Первый параметр задает текст в первой строке (обычный шрифт), второй во второй (мелкий шрифт). Iniquity (обс.) 13:11, 7 сентября 2025 (UTC)
    • с каких пор наличие общих категорий стало недостатком?
      Согласен в том смысле, что даже при наличии помесячных общая нужна. Например, для случайной статьи в категории (должен же быть хоть какой-то стимул?) и для Википедия:Сообщество#Чем помочь ~~‍~~ Jaguar K · 11:35, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Хотел показать реальный пример, а оказывается, шаблон в песочнице еще и выглядит иначе:) ~~‍~~ Jaguar K · 15:16, 7 сентября 2025 (UTC)
• Давайте попробуем «от потребности», а не что есть и как это реализовать.
  У этих шаблонов есть две функции:
  1. Предупредить читателя о критических недостатках.
  2. Сообщить редактору (опытному, новичку, потенциальному) полный перечень недостатков, которые надо исправлять со всеми подробностями оных, включая дату проставления по каждому.
  Предупреждения нужны сверху. Остальное сверху не нужно, ибо мешает читателю. Однако неплохо там же (сверху) сообщить читателю, который потенциальный редактор, что проблем больше и его приглашают помочь их решить.
  Технически это можно реализовать по-разному, давайте сначала о принципах договоримся. Pessimist (обс.) 13:26, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Да, как-то так. Существует часть проблем, которые несут «репутационные» риски для википедии: нет источников, сносок, нейтральность, орисс, вообще не оформлена и похожа на копипасту откуда-то и так далее. И существует ряд проблем, которые в статье надо исправить, чтобы она выглядела адекватно и согласно правилам.
    У нас сейчас шаблоны обслуживания разбиты на категории: Стиль и Содержание. Вот сколько с ними не работаю, так и не понял в чем смысл такого разделения и обращает ли кто-то внимание на это. Поэтому в целом можно переделать эти категории.
    Статьи с проблема, которые не вредят «репутации» можно отображать в скрытом по умолчанию блоке RQ, под основными. Iniquity (обс.) 14:16, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Здесь высказывались о том, что «нет даты и места рождения» — это необязательные шаблоны, хотя они тоже относятся к содержанию, а не стилю. Так что просто по этим двум категориями поделить не получится. Solidest (обс.) 14:57, 7 сентября 2025 (UTC)
  • две функции: 1. Предупредить читателя о критических недостатках. ... Остальное сверху не нужно, ибо мешает читателю.
    Не согласен с этим. Деление на критические и второстепенные — это предпочтение трёх (из девяти) высказавшихся здесь. Никакой градации по критическим и второстепенным сейчас нет — ни в коде, ни в категоризации, ни в документации, ни в правилах. Самого деления 200 шаблонов на 2 списка тоже пока нет, если такое деление вообще возможно в каждом случае (скорее всего там тоже будут споры). Сама необходимость в таком делении мне не кажется необходимой. Здесь пока никто из высказывавших логически или доказательно не аргументировал почему такое деление нужно и какие проблемы оно будет призвано решать, и какие у него преимущества перед предложенным здесь вариантом. Личное мнение типа «будет вызывать отвращение у читателя», «мешает читателю» аргументом не является — я читатель, мне не мешает и поэтому ваши слова неверны. Либо же приводите опросы и статистику, чтобы подтверждать обратное. Solidest (обс.) 14:55, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Личное мнение типа «будет вызывать отвращение у читателя», «мешает читателю» аргументом не является — я читатель, мне не мешает и поэтому ваши слова неверны. Либо же приводите опросы и статистику, чтобы подтверждать обратное.
      Такое ружье стреляет в обе стороны. Сделаем проще: вы приведете опросы и статистику, которая покажет, что перенос шаблонов RQ вверх будет полезен. В противном случае это ничем не обоснованное личное мнение. Я читатель, мне эти шаблоны вверху помешают. И до тех пор пока вы это опросами и статистикой не обоснуете — никаких переносов. Pessimist (обс.) 15:04, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Моя статистика — это то, что текущее положение внизу вызывает регулярное дублирование одинаковых сообщений сверху и снизу, в том числе и так как переносится всё с enwiki. Больше сотни удалений за один только месяц для одного только шаблона здесь. Так шаблоны работать не должны и они создают больше проблем чем решают — и добавляют больше нежелательных правок в историю. И поэтому нужно упрощение — держать всё вместе. Теперь давайте ваши опросы про отвращение читателей. Solidest (обс.) 15:11, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Эта статистика основанием менять традиционное месторасположение не является. Разного рода ошибочных правок у нас миллионы в месяц — это не основание считать их желательными. Всё вместе — ОК, вниз, где всегда стоял RQ. Пока бремя доказательства необходимости переноса наверх — на вас. Pessimist (обс.) 15:15, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Основание — это убрать проблемы и сложности путём упрощения. То, что вы регулярно скачите в аргументации от «отвращения» к «традиционным местоположениям» в попытке нащупать хоть что-то, и при этом не приводите логических аргументов кроме личного предпочтения — точно не является причиной оставлять почву для регулярно появляющихся проблем. Низ — не работает и не соблюдается, всем это очевидно, уже точно можно заметить что до половины шаблонов находятся наверху. Почему нужно пренебречь устранением проблем и сложностей в пользу «не вызывать отвращения у читателей» стоит доказывать вам. Solidest (обс.) 15:21, 7 сентября 2025 (UTC)
            • Низ — не работает и не соблюдается, всем это очевидно,
              Верх — не работает и не соблюдается, всем это очевидно.
              Поскольку традиционно RQ был внизу, то почему его перенос вверх улучшит ситуацию, а не ухудшит? Пока вы это не доказали ни статистикой, ни опросами. Бремя на вас. Не стоит пытаться уйти от этого бремени, я верну вас к нему каждый раз до тех пор пока вы не выполните собственные требования: статистика и опросы. Pessimist (обс.) 15:26, 7 сентября 2025 (UTC)
              • По enwiki видно что верх прекрасно работает и всеми соблюдается за почти 2 десятилетия. И никаких проблем с важностью/неважностью проблем ни у кого не возникло за это время, при этом используясь в гораздо больших масштабах. Понимаю, что чужую точку зрения на данном этапе вы уже ни в коем случае не способны признать, и традиционно уходите в забалтывание, но не нужно вынуждать меня одно и тоже повторять по много раз. Пока лишь ваша позиция не находит ни логики, ни статистики. Solidest (обс.) 15:30, 7 сентября 2025 (UTC)
                • Это называется карго-культ. Pessimist (обс.) 15:35, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • Это называется Википедия:Не делайте назло. Solidest (обс.) 15:36, 7 сентября 2025 (UTC)
                    • Для начала — не нарушайте ВП:ПДН. Ваш подход отвергает половина если не больше участников обсуждения и не голословно, а с аргументами.
                      «чужую точку зрения на данном этапе вы уже ни в коем случае не способны признать, и традиционно уходите в забалтывание» — это читается с вашей стороны очень самокритично. Pessimist (обс.) 15:38, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • > Для начала — не нарушайте ВП:ПДН.
                        Начните с этого сами.
                        > ни в коем случае не способны признать
                        Я бы с радостью признал вашу точку зрения, если бы она у вас была последовательная и очевидная. Но пока я получаю то 3 из 9 высказывавшихся = «половина». То «сверху будет отвращать читателя от статьи и создавать ощущение „все ужасно“» и тому подобное. Для меня степень эмоционального окраса сообщений не является усилением аргументации, когда она просто не последовательна. Ваши личные ощущения, которые не совпадают даже с половиной здесь высказавшихся (и скорее всего в такой формулировке даже с 3 участниками которые за разделение), не доказывают то, что текущую проблему решать не надо, и надо всё оставить как есть. Я же доказал что проблема есть, аргумент с решением как на enwiki тоже вполне понятен и является рабочим. Но вы почему-то постоянно это игнорируете. Качество и активность решения проблем при их размещении — это уже другой разговор, который я не затрагиваю. И тут мы можем рассуждать только субъективно. И я согласен с Iniquity что процент решения проблем будет на самую долю процента выше, если сообщения будут на виду, это просто тоже логично, по описанным гипотезам здесь. Но я не понимаю откуда взялось «спрятать прочие проблемы вниз» и тогда «читателю станет легче и он не подумает „кошмар“». Читатель на то и читатель, что читать умеет и понимает какая проблема о чём. Solidest (обс.) 15:59, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Ваше нарушение ВП:ПДН состоит в вашем утверждении, что я якобы возражаю вам специально чтобы сделать назло, а не потому, что считаю мою позицию полезной для энциклопедии. Если такое повторится — я обращусь за пресечением подобных инсинуаций к администраторам. Я не вижу своих репликах нарушения этого правила и в том числе по ссылке, которую вы дали. Если вы там видите нарушение — обращайтесь на ЗКА, там обсудим — это я что-то нарушил или у вас ВП:ЭП-ТИП, пункт 5.
                          Мой подход, которым вы не согласились, пока разделили все высказавшиеся и отправившие мне благодарности без реплик. Включая топикстартера, инициатора переноса вверх. Несогласие есть только от вас и оно уже перешло в нарушение правил обсуждения. Самое время оценить чья позиция лучше обоснована. Для меня этот переход — типичный признак слабости аргументации. Pessimist (обс.) 16:18, 7 сентября 2025 (UTC)
                          • Про назло — речь о другом. Я даю вам аргументы к одному, а вы просите то, о чём я даже не зарекался. Разница в том, что я говорю о том как проблему с дублированиями решить, а вы это (с моей точки зрения в рамках этого спора, словно назло) нивелируете и несколько раз подряд повторно пишете «про доказательство переноса вверх» после того как я его только что объяснил и дал. Но вы его продолжаете требовать, вероятно ожидая статистики о том, в каком месте эти шаблоны решать проблемы помогают, о чём в этой ветке речи и не шло. В моих глазах это действительно выглядит как «назло», либо мы просто продолжаем не понимать друг друга.
                            Для меня очевидный признак слабости аргументации — после нескольких просьб объяснить то, почему проблемы вверху будут пугать читателя — вместо это всё что угодно, только не объяснение на протяжении десятка сообщений. Апеллирование к благодарностям (которые мне тоже присылали за какие-то сообщения тут, раз уж зашла речь) выглядит ещё более неуместно. Solidest (обс.) 16:37, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • На мой взгляд, очевидно, что огромная «блямба» с более чем одним шаблоном сверху пугает читателя, никаких опросов для этого проводить не нужно. Если в шаблоне написано «предлагается к удалению», то предмет статьи/его родственники вообще часто воспринимают это как личное оскорбление.
                    Как гласит правило, если ситуация непонятна — подумайте что ожидает видеть в этом месте читатель энциклопедии. И очевидно, что нигде, кроме Википедии, вешать сверху энциклопедической статьи что угодно в таком виде не применяется. Нормальный читатель такого не ожидает. И уж точно он не ожидает, что эти шаблоны займут весь первый экран вместо текст статьи, которую он собирался читать.
                    Исходя из этого верхние шаблоны следует минимизировать исключительно до самого важного дисклеймера, а не всей внутриредакторской кухни, связанной со статьей. Иначе с таким же успехом можно предложить туда содержание СО вытащить и поместить перед статьей.

                    Сообщение Solidest от 16:37, 7 сентября 2025 (UTC):

                    Апеллирование к благодарностям (которые мне тоже присылали за какие-то сообщения тут, раз уж зашла речь) выглядит ещё более неуместн

                    Для меня благодарность за реплику — это знак согласия с тем, что я пишу. Если для вас это не так, значит в этом мы с вами тоже не согласны, только и всего. Pessimist (обс.) 17:02, 7 сентября 2025 (UTC)
                    • > а мой взгляд, очевидно, что огромная «блямба» с более чем одним шаблоном сверху пугает читателя
                      На мой взгляд нет, и судя по личной работе с enwiki, это гораздо удобнее, чем то что есть у нас (хаос с размещением в разных частях статьи). Но это субъективно и полагаю что к общему мнению мы тут не придём.
                      > Для меня благодарность за реплику — это знак согласия с тем, что я пишу.
                      Для меня написанные сообщения — это выражение мнения (согласие или нет). А благодарить могут и за красивый слог.
                      > минимизировать исключительно до самого важного дисклеймера
                      Думаю что можно в итоге прийти к чему-то среднему, например что важные сообщения будут показываться как есть. А всё что признано вторичными можно перечислять внизу шаблона Rq в одну строчку — будет список установленных вторичных шаблонов без дат и переносов строк, что-то вроде:
                      Также статья нуждается в дополнительных улучшениях: нет места рождения, плохое оформление, нет сносок.
                      Исходя из статистики ниже, думаю что в подавляющем большинстве статей это будет 1 критическая проблема + одна строчка с 2-3 дополнительными. Solidest (обс.) 17:18, 7 сентября 2025 (UTC)
                    • На мой взгляд, очевидно, что огромная «блямба» с более чем одним шаблоном сверху пугает читателя, никаких опросов для этого проводить не нужно.
                      Читателя пугает не блямба, а формулировки и дизайн шаблона: meta:Research:Newsletter/2022/September. Согласно исследованию около 50 % пользователей вообще не заметили данный шаблон, а остальные не испугались, а меньше стали доверять написанному тексту на определенных шаблонах (включая английский вариант RQ: en:Template:Multiple issues). Причем интересно, что отдельные «нет источников» такого эффекта не вызвали, что скорее всего связано с формулировками.
                      И очевидно, что нигде, кроме Википедии, вешать сверху энциклопедической статьи что угодно в таком виде не применяется.
                      Я не знаю больше крупных онлайн изданий, которые пишутся совместно с читателями. В любых других совместных работах предупреждения всегда на верхнем уровне, что тоже очевидно.
                      Исходя из этого верхние шаблоны следует минимизировать исключительно до самого важного дисклеймера, а не всей внутриредакторской кухни, связанной со статьей.
                      Минимизировать надо, и даже отделять репутационное от нерепутационного. Но обманывать читателя и говорить, что всё хорошо и прятать шаблоны вниз — точно не нужно. Iniquity (обс.) 20:46, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • Но обманывать читателя и говорить, что всё хорошо
                        С этого места поподробнее.
                        прятать шаблоны вниз
                        Если это не критическая проблема типа {{автобиография}}, то их нужно прятать. Вниз, вбок, в скрытый блок, на СО, ещё куда-то — обсуждаемо. Читателю глубоко перпендикулярны примерно 80 % наших шаблонных пометок, они нужны и важны для редакторов.
                        meta:Research Newsletter/2022/September
                        Ссылка битая.
                        en:Multiple issues
                        И эта тоже. Pessimist (обс.) 20:58, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Ссылка битая.
                          Поправил, на остальное отвечу позже. Iniquity (обс.) 21:02, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • С этого места поподробнее.
                          Читателю лучше сразу дать понять, что статья несовершенна. Это снижает риск того, что он будет использовать её как полностью надёжный источник, то есть мы укрепляем доверие к Википедии в целом. В случае если же мы знаем, что косяки есть, но прячем их, то по сути мы обманываем читателя, который на белом глазу использует проект.
                          Если это не критическая проблема типа {{автобиография}}, то их нужно прятать. Вниз, вбок, в скрытый блок, на СО, ещё куда-то — обсуждаемо. Читателю глубоко перпендикулярны примерно 80 % наших шаблонных пометок, они нужны и важны для редакторов.
                          Вот как раз {{Автобиография}} согласно исследованию выше, или аналоги, больше всего повлияли на решение читателей о доверии к статье. Я крайне не уверен, что нарушение НТЗ — не критическая проблема. Iniquity (обс.) 09:16, 8 сентября 2025 (UTC)
                          • {{НТЗ}} — критическая проблема. {{Проверить факты}} — критическая проблема. А вот значимость, сноски, стилистика, оформление и прочее — не критические. И то, если мы их убрали с глаз долой или сделали менее заметными — хорошо и правильно. Pessimist (обс.) 11:36, 8 сентября 2025 (UTC)
                            • {{НТЗ}} — критическая проблема. {{Проверить факты}} — критическая проблема. А вот значимость, сноски, стилистика, оформление и прочее — не критические.
                              Я понял, что мы уже даже в разделении значимых/незначимых начинаем путаться. Надо выбрать схему, ниже я уже прикладывал исследование, где были агрегированы типы шаблонов meta:Research:Crowdsourced Content Moderation. Можно подумать и о более общих категориях, таких как «Высокая возможность дезинформации», «Средняя» и «Низкая». У @Solidest есть тоже идеи.
                              И то, если мы их убрали с глаз долой или сделали менее заметными — хорошо и правильно.
                              Мы их убрали настолько далеко, что ими никто или практически никто не занимается и не обновляет. Iniquity (обс.) 15:45, 8 сентября 2025 (UTC)
                            • Повторяю, ими никто не занимается не потому, что они внизу, а потому, что системным исправлением проблем вообще занимаются считанные участники. Pessimist (обс.) 15:47, 8 сентября 2025 (UTC)
                            • Я понимаю и уже выше писал:

                              Сообщение Iniquity от 09:27, 8 сентября 2025 (UTC):

                              Это не отменяет системной работы, но даёт дополнительный канал привлечения внимания. И я согласен, системно работающие участники ориентируются на свои списки наблюдения и приоритеты. Но шаблоны обслуживания выполняют не только функцию «маркировки», но и сигнал для случайного редактора/читателя. Исследования показывают (например, A/B-тесты шаблонов), что оформление и видимость заметно влияет на то, насколько активно новички включаются в работу. Поднятие шаблона выше повышает шанс, что проблему увидят и уберут быстрее, особенно если она уже устарела.

                              Iniquity (обс.) 15:49, 8 сентября 2025 (UTC)
                          • Читателю лучше сразу дать понять, что статья несовершенна. Это снижает риск того, что он будет использовать её как полностью надёжный источник, то есть мы укрепляем доверие к Википедии в целом. В случае если же мы знаем, что косяки есть, но прячем их, то по сути мы обманываем читателя, который на белом глазу использует проект.
                            .. в идеальном мире. Даже в избранной статье могут быть недостатки, ведь избирающие не занимаются сверкой с источниками. В части проблемных статей предупреждений в принципе нет, в другой они неактуальные или нерелевантные. ~~‍~~ Jaguar K · 11:52, 8 сентября 2025 (UTC)
                • По enwiki не видно, что при низ работал бы хуже, чем верх. DimaNižnik 15:55, 7 сентября 2025 (UTC)
      • И вот ещё текущая статистика по количеству проблем в Rq:

        1 → 4973 ≈ 11.12%
        2 → 25956 ≈ 58.02%
        3 → 8551 ≈ 19.12%
        4 → 3224 ≈ 7.21%
        5 → 1135 ≈ 2.54%
        6 → 490 ≈ 1.10%
        7 → 218 ≈ 0.49%
        8 → 107 ≈ 0.24%
        9 → 55 ≈ 0.12%
        10 → 14 ≈ 0.03%
        11 → 6 ≈ 0.01%
        12 → 2 ≈ 0.00%
        
        Всё ≥5: 2027 (4.53%)
        Всё ≥6: 892 (1.99%)

        Идёт борьба за отвращенных читателей в 890 статьях, в 2% использований шаблона. Solidest (обс.) 15:22, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Где в этой статистике необходимость переноса шаблона вверх? Я её пока не вижу. Pessimist (обс.) 15:27, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Данная статистика лишь говорит о том, что количество шаблонов где указано более трех проблем около 10 %, это в совокупности 5 000 статей из 140 000, и то я уверен, что в половине просто старые шаблоны. А три проблемы подряд сверху без rq и так вешают в статьи. Iniquity (обс.) 20:48, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Для разделения на типы можно попробовать посмотреть вот это исследование: meta:Research:Crowdsourced Content Moderation. Там собрали типологию шаблонов по всем языковым проектам. Iniquity (обс.) 20:49, 7 сентября 2025 (UTC)
• Может быть выходом из положения стал бы показ некритических замечаний в скрытом блоке? Тот, кто в принципе читает эти замечания, и скрытый блок откроют. DimaNižnik 15:33, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Я же предложил: давайте сначала договоримся о принципах, а потом о технической реализации. Вы же начинаете обсуждать реализацию при отсутствии согласия о принципах. Зачем? Pessimist (обс.) 15:36, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Да, это как один из вариантов. Такой функционал есть, или те кто не хочет их читать — скроют. Iniquity (обс.) 16:01, 7 сентября 2025 (UTC)
• Я не вижу никакого консенсуса за то, что некритичные предупреждения нужно возвращать вверх. Их специально переносили вниз, и тогда за это был консенсус. Новый — не сформирован. This is Andy ^↔ 11:59, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Я не вижу никакого консенсуса за то, что некритичные предупреждения нужно возвращать вверх.
    Два вопроса:

• Что такое некритичные предупреждения и как сформировать их список?
• Сейчас все шаблоны оборачивают в RQ и помещают вниз, не только некритичные, что делать?

Их специально переносили вниз, и тогда за это был консенсус. Новый — не сформирован.
Я нашел только такое: Википедия:Опросы/Использование_служебных_разделов (обсуждение только перемещения шаблона внутри нижнего раздела). Можете мне помочь найти ссылки на исходные обсуждения? Не могу найти. Iniquity (обс.) 15:39, 8 сентября 2025 (UTC)

• Товарищи обсуждающие! А всем безразлично, что в мобильной версии эта обёртка не открывается вообще, только содержит надпись «скрыть», которая при щелчке издевательски меняется на «показать»? Qwertic 05:03, 9 сентября 2025 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА в обсуждениях

Коллеги, правда ли, что консенсусная трактовка ВП:НЕТРИБУНА состоит в том, что оно относится только к статьям? Это весьма удивившее меня утверждение я обнаружил в администраторском итоге на ЗКА: Служебная:Постоянная ссылка/148377398#Итог 2. Прошу прокомментировать безотносительно к ситуации и личностям, если можно. This is Andy ^↔ 09:26, 5 сентября 2025 (UTC)

• (немного оффтоп) Предлагаю оценить [1] - это не статья; однако в списке немало платных продуктов. Можно ли считать это рекламой? ~~‍~~ Jaguar K · 09:31, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Наличие ссылок на платные VPN, да, мягко говоря, выглядит очень странным. Не уверен, что это правильно и так должно быть. — Викиенот (обс.) 12:04, 5 сентября 2025 (UTC)
• На мой взгляд, НЕТРИБУНА относится не только к содержанию статей, но и к аргументации в дискуссиях (в первую очередь о праве статей на существование и о содержании статей, во вторую - о правилах и практике их применения). Идеальный участник Википедии должен на все смотреть взглядом совершенно постороннего человека, которому глубоко безразличны объект его наблюдения и все проблемы, с этим объектом связанные. Grig_siren (обс.) 09:36, 5 сентября 2025 (UTC)
• формально говоря, для регулирования "пропаганды или выступления за или против чего бы то ни было" в обсуждениях на той же странице есть вп:нефорум. хоть и вп:небюрократия, но наверное надо в дальнейшем использовать этот пункт правила в подобных случаях, раз использование вп:нетрибуна вызывает вопросы. sapphaline (обс.) 09:41, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Да я не очень-то понимаю, чем вызваны вопросы с НЕТРИБУНА. В этом пункте правила начинается же именно со страниц, не со статей. This is Andy ^↔ 09:45, 5 сентября 2025 (UTC)
    • ну так во всех пунктах после страницы Википедии не должны представлять собой речь именно о статьях:

      1. Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. В статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях ...
      2. Саморекламу. Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых вы принимаете активное участие. Но помните, что стандартные требования, применяемые ко всем энциклопедическим статьям, ...
      3. Рекламу. Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, ...

      sapphaline (обс.) 09:49, 5 сентября 2025 (UTC)
• Неправда. Точка, конец. Стоит и к другим репликам в том обсуждении присмотреться. Николай Эйхвальд (обс.) 10:00, 5 сентября 2025 (UTC)
• В правиле написано: «Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой». Это правило относится к абсолютно любой странице, об этом куча админитогов была. Pessimist (обс.) 10:16, 5 сентября 2025 (UTC)
• По-моему чётко написано «страницы Википедии», а не только статьи. Можно дописать формально в каждом пункте ещё и про обсуждения и служебные страницы. -- Megitsune-chan (会話) 10:54, 5 сентября 2025 (UTC)
• Мне кажется, что нераспространение ВП:ТРИБУНАм на форумы и т. п. — это правильный подход. Иначе мы очень быстро дойдём до того, что за любое мнение по любому предмету на любой странице начнут блокировать — за «в Китае диктатура» и за «Европа загнивает», за «Маркс идиот» и за «Адам Смит гений», за «„Спартак“ великая команда» и за «„Лейкерс“ опозорились». Учить всех ходить по струнке в неиндексируемых пространствах не входит в задачи энциклопедии, а требования цивильности по отношению к оппонентам-редакторам прекрасно покрываются ВП:НО и ВП:ЭП. Без возможности высказать личное мнение не получится нормальных дискуссий на этой странице, а в перспективе может дойти и до КУ, где аргументы о крутизне или её отсутствии у кандидатов на удаление играют ключевую роль во всём процессе. — Deinocheirus (обс.) 12:34, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Такой проблемы у нас, кмк, не наблюдается и даже поползновений нет. Но если отменить «нетрибуну» для страниц обсуждений — они в трибуну личных взглядов на что угодно и превратятся. Pessimist (обс.) 12:54, 5 сентября 2025 (UTC)
  • В целом понятно, что для обсуждений нормы свои. Если в статье писать «Бродский — гений» нельзя вообще (максимум «литературовед Такой-то назвал Бродского гением», и то спорно), то в обсуждениях само это едва ли вызовет какие-то споры и поэтому обычно допустимо. Вместе с тем изложение своих личных, особенно необщепринятых, взглядов, способное вызвать споры и отторжение других участников, а также просто флейм не по сути — я полагаю, как раз и должно быть запрещено. This is Andy ^↔ 13:09, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Ну кстати, в en:Albert Einstein примерно так и написано: "His intellectual achievements and originality made Einstein broadly synonymous with genius" (причем со ссылкой на какие-то результаты поиска), но нарушение НЕТРИБУНА в этом вряд ли кто-то увидит. Так что да, консенсусность взглядов важна. Finstergeist (обс.) 19:37, 5 сентября 2025 (UTC)
      • Ссылка на результаты поиска это не хорошо. Но это вообще-то известный факт. Эйнштейн ассоциируется со словом гений. Это даже не чья-то оценка, а скорее мем (в самом широком смысле слова). Nikolay Omonov (обс.) 21:18, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Там, похоже, результат поиска словарной статьи во вполне авторитетной базе данных, в которой его имя приводится как синоним для "genius, mastermind, brain, brainiac" (с этим не поспорить, да). Finstergeist (обс.) 22:00, 5 сентября 2025 (UTC)
          • А в русском языке есть такой мемовый аналог для слова гений? Nikolay Omonov (обс.) 22:02, 5 сентября 2025 (UTC)
            • Если прямо совсем мемовый - то, очевидно, Кодзима. А вот в оффлайне так сходу не приходит в голову никто, чье имя четко и однозначно ассоциировалось бы у всех с гениальностью (даже насчет того же Эйнштейна не уверен). Finstergeist (обс.) 22:52, 5 сентября 2025 (UTC)[
              • Ещё Нолан ([2], [3], [4] и т.д.). — Полиционер (обс.) 22:56, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Да как я понимаю, бан за "Спартак — лучшая команда" никто не получит, и оснований для этого нет. Но если начать выписывать матерные кричалки за Спартак (или против Спартака, не суть), естественно, тут и ЭП, и НЕТРИБУНА, и СОВР (если речь о конкретном игроке) налицо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 20:10, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Если систематически будет это писать, в виде лозунга - еще как получит. Зачем нам мусор в обсуждениях? Сайга (обс.) 07:01, 7 сентября 2025 (UTC)
• Если вдруг окажется, что допустимо использовать правило в т.ч. вне пространства статей, то, в таком случае, меня очень сильно смущает текущая формулировка ВП:НЕТРИБУНА своей неконкретностью. Кажется, что под «выступление за или против чего бы то ни было» можно подвести практически какое угодно выражение позиции по любому вопросу. Из-за этого, я стараюсь, по возможности, избегать отсылок к этому правилу в обсуждениях или обвинений других участников в его нарушении. Вижу риск оказаться неконсистентным, трактуя это правило в отношении реплик участников. Rampion 13:13, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Меня это за и против тоже всегда смущало. Возможно, имеет смысл конкретизировать текст. Nikolay Omonov (обс.) 21:19, 5 сентября 2025 (UTC)
• Правило недвусмысленно относится к статьям. Трибунить на вспомогательных страницах нехорошо не потому, что это запрещено правилом, а потому что бессмысленно, не помогает целям проекта, а точней мешает (отвлекает участников). Я однажды видел, как два анонима используют СО вместо мессенджера, о встрече договариваются, — конечно, так нельзя, хотя запрещающего правила нет; и тут то же самое. Demetrius Talpa (обс.) 17:49, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Скорее это может использоваться как аргумент: давить на эмоции и т. п. Nikolay Omonov (обс.) 21:21, 5 сентября 2025 (UTC)
• Не смотрел конкретный случай, с которым связан данный вопрос, - но я регулярно сталкиваюсь с ситуацией, когда участник А нарушает НТЗ в статьях, участник Б пытается это комментировать в обсуждениях, и тогда участнику Б затыкают рот на основании НЕТРИБУНА, а правки участника А в статьях остаются. Вот это - демагогия, которая не должна поощряться правилами. Vcohen (обс.) 17:57, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Я лично с таким тоже сталкивался, но не в обсуждении нейтральности правок конкретного участника, а в обсуждении системных отклонений. Finstergeist (обс.) 19:42, 5 сентября 2025 (UTC)
• Не знаю, какая там трактовка, но текст правила ВП:НЕТРИБУНА подробнейше говорит про статьи и ни разу явно не упоминает обсуждения. Если сообщество хочет именно это правило применять именно к обсуждениям, то текст этого правила нужно изменить. Мы должны действовать по правилам, а не по понятиям и по «все всё понимают». Браунинг (обс.) 18:20, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Для наглядности я процитирую здесь правило целиком. Предложения, однозначно относящиеся только к статьям или напрямую их упоминающие, выделены зелёным. Предложения, однозначно относящиеся только к обсуждениям или напрямую их упоминающие, выделены красным.

    
    Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой:

    1. Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. В статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения. Для высказывания и продвижения собственной точки зрения в Интернете существуют самые разные площадки, но Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках.
    2. Саморекламу. Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых вы принимаете активное участие. Но помните, что стандартные требования, применяемые ко всем энциклопедическим статьям, применимы к подобным статьям в той же мере, как и к любым другим, включая принцип нейтральной точки зрения, который сложно соблюсти, рассказывая о себе. Недопустимо также вставлять в статьи слишком многочисленные ссылки на автобиографические статьи, если в этом нет насущной необходимости.
    3. Рекламу. Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких «фирмах в гараже» или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи. Заметьте, что Википедия не даёт рекомендаций в пользу каких-либо компаний.

    Браунинг (обс.) 18:30, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Но страницы — это не только статьи. Мне помнится, что такую замену там сделали когда-то специально. Из того, что часть однозначно относится к статьям, не следует, что остальное относится только к ним. Я согласен, что во избежание споров лучше уточнить, но напрямую такого там нет, в отличие от многих других пунктов, где с самого начала записаны статьи. This is Andy ^↔ 19:42, 5 сентября 2025 (UTC)
      • Вон и коллега Пессимист то же самое помнит: #c-Pessimist2006-20250905204400-Demetrius_Talpa-20250905203500. This is Andy ^↔ 22:11, 5 сентября 2025 (UTC)
      • Википедия не должна быть ни экспериментом в области юриспруденции, где чуть ли не самое важное в правиле заключается в выборе буквально одного слова (про который без WikiBlame невозможно понять, намеренный ли это был выбор). Если это правило относится к обсуждениям, то в нём это должно быть написано. Прошу тех, кто считает, что правило должно распространяться на обсуждения, предлагать формулировки. А мы эти формулировки попробуем поприменять к тестовым кейсам. Браунинг (обс.) 22:47, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Там по смыслу как бы стоит «но».
      «страницы Википедии не должны представлять собой:
      Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было. [Но] в статье может содержаться объективная информация о таких выступления».
      То есть вообще на любых страницах (включая обсуждение) пропаганды не надо, но статьи естественно могут рассказывать о пропаганде, опираясь на авторитетные источники. Nikolay Omonov (обс.) 04:21, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Я не увидел в приведённой цитате слов красного цвета и поначалу даже испугался того, что стал дальтоником, но потом, слава Богу, всё-таки сообразил, что вижу одно слово красного цвета — правда оно находится перед цитатой, а не внутри неё, но, всё равно, надо сказать — вы умеете навести страху. — Jet Jerry (обс.) 05:14, 6 сентября 2025 (UTC)
    • В первой строчке сказано, что правило относится к страницам, то есть и к любым обсуждениям. «В статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях…» — это о смягчении действия правила применительно к статьям. «…страницы Википедии не должны представлять собой: … Саморекламу» +уточнение о применении в статьях. «…страницы Википедии не должны представлять собой: … Рекламу» +уточнение о применении в статьях. DimaNižnik 11:27, 7 сентября 2025 (UTC)
• Да, в правиле написано «страницы», и это означает, что каждый пункт нужно дополнить. Если нет, то любое пропагандистское мнение можно транслировать на форуме. Меня неоднократно обвиняли в трибуне, путинском пушинге, блокировали (админ B.). Как понять, где пропаганда, где нет — не знают даже они сами, наверное. По-моему, сейчас пропаганда всё, что идёт вразрез с мнением некоторых участников. Примеров тьма. Реклама Дискорда — хороший случай, даже не задумывался на этим. Это, конечно, никуда не годится, здесь нельзя применить ИВП как с похожей страницей «что делать, если Википедия заблокирована» (хотя вторая тоже спорная). Mocmuk (обс.) 18:50, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Как понять, где пропаганда, где нет — не знают даже они сами, наверное. По-моему, сейчас пропаганда всё, что идёт вразрез с мнением некоторых участников
    RTFM, это иногда помогает разобраться в простых вопросах. https://www.britannica.com/topic/propaganda Pessimist (обс.) 18:56, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Самое время потроллить. 176.209.149.132 19:35, 5 сентября 2025 (UTC)
      • В чем троллинг? Прочитал обе ссылки, весьма полезно. Nikolay Omonov (обс.) 21:29, 5 сентября 2025 (UTC)
• Коллеги, которые утверждают, что это только для статей. Вы реально ЗКА не читаете? Вы забыли последние лет 15 существования проекта? Посмотрите сюда — здесь порядка полутора сотен заявок по нарушению этого правила — и все, что я выборочно проверил — про обсуждения, а не статьи. Кучу участников за это блокировали, я это помню и если надо можно найти эти блокировки.
  Аналогичный запрет отдельно выписан на ВП:ЛС#запрещено — «Не относящихся к Википедии полемических высказываний, если подобные заявления с большой вероятностью способны вызвать споры и негативную реакцию (ВП:ДЕСТ).»
  Ну и наконец в первом же наудачу открытом мной решении АК:1224 пункт 1.3. решения: «Обсуждение на общем форуме продолжилось, в нём наблюдались нарушения ВП:НЕТРИБУНА со стороны разных участников» Pessimist (обс.) 19:18, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Тогда это надо прописать в правиле. ВП:НДА тоже двадцать лет применяли неправильно. Потом мы это починили, переименовав само правило в ВП:НАЗЛО и оставив на адресе ВП:НДА поясняющий текст. Тот факт, что все всегда блокировали не по правилу, а по понятиям, не повод не чинить правило. Браунинг (обс.) 19:22, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Я не против доработки текста правила. Только за. Но идти надо от консенсусного многолетнего его толкования и применения к уточнению формулировок, а не в обратном направлении. Pessimist (обс.) 19:24, 5 сентября 2025 (UTC)
      • Тем участникам, которые считают, что чётко понимают мнение сообщества на этот счёт, и карты в руки в плане доработки :) Браунинг (обс.) 19:25, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Браунинг, вы тоже как-то нечётко пишете, неясно, хотите ли изменений в правило нетрибуны. Вопрос: если не хотите, то блокировки за нарушение НТ в обсуждениях будете снимать/скрывать сами? — Mocmuk (обс.) 19:39, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Видимо да, надо уточнять - поскольку лично тоже я видел применение этого правила исключительно к репликам на форумах и в обсуждениях. Finstergeist (обс.) 19:44, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Если бы запрет на трибуну в обсуждениях был действительно однозначно консенсусным, блокировок за её нарушения было бы не полсотни, а многие тысячи (и мы с вами под эту статью без сомнения попали бы тоже). А это не консенсус, а типичное «кто в лес, кто по дрова». Deinocheirus (обс.) 20:16, 5 сентября 2025 (UTC)
    • За нарушение ВП:ЭП блокируют добро если пару процентов от всех нарушений. За нарушения ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕСОЦСЕТЬ по-моему не блокируют вовсе, может пропустил какие-то единичные кейсы. Это же не значит, что это не правила. Pessimist (обс.) 20:19, 5 сентября 2025 (UTC)
    • С вашим тезисом неправильно сразу всё и по разным причинам.
      1. Pessimist дал выборку страниц запросов к администраторам, а не блокировок, причём именно страниц, а не запросов — на одной странице может быть множество разных запросов, связанных с НЕТРИБУНА. Блокировки накладываются не только по ЗКА.
      2. Парадокс кучи: ваша трактовка понятия "много блокировок" не обоснована ничем, кроме вашего личного ощущения.
      3. Ошибка выжившего: нужно рассмотреть не только то, как блокировки накладывались, но и как не накладывались.
      4. Ну и ложная дихотомия как совокупность остальных ошибок: блокировок может быть "мало" не только потому, что консенсуса на запрет нет. Как минимум у нас дохлый админкорпус, который систематически не справляется со сложными нарушениями просто потому, что рук не хватает.
    • Поэтому чтобы говорить о том, что полсотни блокировок — это не консенсус, нужно сначала хотя бы посчитать блокировки, а затем выяснить как и почему они (не)накладывались. Siradan (обс.) 06:21, 6 сентября 2025 (UTC)
      • "Ошибка выжившего" - это когда указывают "вот, смотрите как часто НЕТРИБУНА использовалась вне основного пространства" и игнорируют все случаи, когда она не использовалась (практически все обсуждения, состоящие из "выступлений в защиту чего бы то ни было", включая и это). Qbli2mHd 15:26, 6 сентября 2025 (UTC)
        • Нет, это не ошибка выжившего, это просто неинформативная выборка, из которой никаких выводов о консенсусе сделать невозможно в силу отсутствия выражения какого-либо мнения: незамеченные нарушения не перестают быть нарушениями. Игнорирование случаев, когда при рассмотрении таких заявлений они не были признаны как нарушение НЕТРИБУНА в силу трактовки правила как относящегося исключительно к статьям — вот это ошибка выжившего, как и игнорирование случаев, когда заявления просто не были признаны как нарушение НЕТРИБУНА, но само правило трактовалось как относящееся ко всем пространствам. Siradan (обс.) 16:30, 6 сентября 2025 (UTC)
          • Примерно вся эта страница состоит из "незамеченных нарушений" в трактовке, запрещающей "выступления в защиту чего бы то ни было" и требующей излагать только информацию из АИ. Qbli2mHd 18:02, 6 сентября 2025 (UTC)
            • Разумеется, это не так и такая трактовка не использовалась никогда. Pessimist (обс.) 18:19, 6 сентября 2025 (UTC)
              • Правило само по себе предполагает ровно две трактовки:
                1. В статьях википедии нет места высказываниям частных точек зрения и продвижению сторонних продуктов
                2. Ни на каких страницах википедии нет места высказываниям частных точек зрения и продвижению сторонних продуктов
              • К трактовке 1 вопросов никаких нет, трактовка 2 абсурдна. На практике стало принятым пользоваться ссылкой на это правило, подразумевая вещи, которые покрываются другими пунктами ЧНЯВ. То есть по сути формулировку сменили на максимально широкую, подразумевая на практике некое "неписаное" правило. Qbli2mHd 19:02, 6 сентября 2025 (UTC)
                • Я не считаю, что существует такая строгая дихотомия. Ваше мнение о наличии строгой дихотомии вы сможете использовать, но не ранее, чем получите флаг администратора. Pessimist (обс.) 19:11, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Такова сила неписаных законов. Это неписаный консенсус, упрекать друг друга в трибуне в обсуждениях, и он не плох, он соответствует духу проекта. А правило на заре википедии было написано, чтобы предотвратить патетику и агитацию в статьях. Дописать, наверно, нужно; хотя в конечном счете все равно только админ будет решать, что трибуна, а что нет, критериев тут не определишь. Demetrius Talpa (обс.) 20:35, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Ошибаетесь, на заре Википедии там было написано именно про статьи. Но потом по мере выработки правил обсуждения было решено, что в обсуждениях это тоже вредно — и вместо «статьи» написали «страницы». В каком году это было точно не помню, можно посмотреть по истории. Где-то в конце 2000-х — начале 2010-х. Pessimist (обс.) 20:44, 5 сентября 2025 (UTC)
      • Ну вот маловато тогда отредактировали, все объяснения оставили только о статьях, так что это «страницы» висит в воздухе и может понято как синоним «статьи». Demetrius Talpa (обс.) 21:06, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Как-то все эти годы применяли и выше я дал огромное количество примеров. Pessimist (обс.) 21:23, 5 сентября 2025 (UTC)
          • Ну да, за счет тайного знания, что «страница» употреблено не в смысле «страница википедии о..», «страница википедии, посвященная...», как часто пишут, особенно не-википедисты, а именно в смысле «html-страница», например, «страница обсуждения» и т.п. Demetrius Talpa (обс.) 21:37, 5 сентября 2025 (UTC)
            • Интуитивно страница это… любая страница. Nikolay Omonov (обс.) 21:54, 5 сентября 2025 (UTC)
              • Только если рассматривать слово «страница» в вакууме, а не в море текста исключительно про статьи. Браунинг (обс.) 23:44, 5 сентября 2025 (UTC)
      • и вместо «статьи» написали «страницы»
        https://ru.wikipedia.org/?diff=19441408 ~~‍~~ Jaguar K · 23:26, 5 сентября 2025 (UTC)
• Нет, конечно. За НЕТРИБУНУ в обсуждениях блокировали множество раз и никогда это не вызывало вопросов. По сути, это разновидность деструктивного поведения. Сайга (обс.) 19:57, 5 сентября 2025 (UTC)
  • То есть обсуждать трибуну, находящуюся в статьях, нельзя, это нарушение? Vcohen (обс.) 20:10, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Обычное обсуждение трибуны трибуной не является. Pessimist (обс.) 20:12, 5 сентября 2025 (UTC)
      • Если я сейчас начну критиковать чьи-то правки, которые я считаю трибунными, то автор этих правок первый меня остановит, заявляя, что трибуню я, а не он. Кто будет решать, являются мои слова трибуной или нет? Vcohen (обс.) 20:15, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Админы разумеется. Они у нас потому и проходят процедуру выборов чтобы убедиться, что они оборудованы мозгом. Pessimist (обс.) 20:20, 5 сентября 2025 (UTC)
          • Мне кажется, что я могу привести пример, в котором Вы и тот коллега, которого Вы сейчас поддержали, вынесете противоположные решения, в зависимости от того, кто с чьей трибуной более согласен. Vcohen (обс.) 20:32, 5 сентября 2025 (UTC)
            • Я, слав те господи, не админ. Поэтому от моего мнения конкретные решения не зависят. Но я считаю, что определить нарушение этого правила ничуть не сложнее, а даже проще, чем ВП:ЭП. Pessimist (обс.) 20:37, 5 сентября 2025 (UTC)
• Если прокомментировать безотносительно к ситуации, то меня правда весьма удивляет трактовка от части сообщества, когда правила трибуны идут только на статьи, а в обсуждениях начинается флуд особенно политический с личными оценочными суждениями. Но при этом, если с другой стороны зайти, содержание статей ставится провокационное, а за такое же по внутренним правилам строчат жалобы на коллег по поводу этики. Двойные стандарты правда иногда наблюдаются с абсурдом и оторванностью внутренних этических правил от внешнего мира. Подход у участников считаю должен быть одинаковым, если нельзя обзывать коллегу в вики, значит нельзя и всех персоналий в мире. Dif1986 (обс.) Dif1986 (обс.) 20:18, 5 сентября 2025 (UTC)
  • если нельзя обзывать коллегу в вики, значит нельзя и всех персоналий в мире.
    А вот тут вообще ничего общего. Взаимодействия между участниками регулируются четвёртым столпом, а обсуждение контента — первым. Pessimist (обс.) 20:22, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Не согласен, я вижу иногда оторванность трактовки правил от внешнего мира, когда внутренняя этика почему-то выше внешней. Последний пример, помню здесь недавно обсуждали фото с необоснованным матом, про которую часть сообщества выразило мнение "Ну а что тут такого?", но при этом внутренняя этика не позволяет мат. Тут как раз и есть двойственность позиции и ни как не относится к энциклопедическому подходу Dif1986 (обс.) 20:35, 5 сентября 2025 (UTC)
      • А у нас как сообщества нет цели соответствия того, что вы назвали «внешней этикой» и «внутренней этикой». Откуда вы взяли такую потребность мне непонятно.
        Мат в качестве энциклопедического контента иногда допустим — если способствует созданию наиболее полной и точной энциклопедии. Мат в общении между участниками недопустим, поскольку никак соблюдению 4 столпа способствовать не может. Pessimist (обс.) 20:38, 5 сентября 2025 (UTC)
        • Он допустим, когда это есть во многих АИ, как важное явление предмета статьи. Когда этого в АИ нет, но мат на фото проходит, то в чем его энциклопедический смысл? И вы сами подчеркиваете своим суждением, что у нас есть внутренние правила и 4 столп, а, видимо, внешний - ну это же внешний :) Внутренние правила не должны быть, как мне кажется, оторваны от внешнего мира и здравого смысла, иначе мы тут друг друга просто переварим внутренними правилами и проекта больше не будет Dif1986 (обс.) 20:51, 5 сентября 2025 (UTC)
          • Я не готов открыть здесь дискуссию по уточнению ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:НЕНОРМА, не говоря уже о каких-то неназванных фотографиях. Если вы считаете это необходимым — открывайте отдельное обсуждение.
            Последняя ваша фраза, кмк, лишена всякого смысла. У нас есть цель, 5 столпов и правила. Если вы хотите внести какой-то новый принцип, который выходит за рамки этих подходов, то вам придется вывернутся наизнанку чтобы доказать его необходимость. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 21:04, 5 сентября 2025 (UTC)
            • Да я же не против, чтобы вы жили в этой трактовке правил, я говорю как вижу и смысл в своих суждениях тоже наблюдаю, думаю дальше будем в тупик дискуссии заходить Dif1986 (обс.) 21:08, 5 сентября 2025 (UTC)
• Давайте рассмотрим такую ситуацию: допустим есть некая контора, которая пишет энциклопедию. В статье о Гитлере они помещают фотографию Гитлера, где видны свастики. Да и вообще описывается античеловеческая идеология этого деятеля. Сомневаюсь, что здесь возникнут какие-то траблы: это энциклопедический контент. Но потом кто-то из сотрудников контры вдруг вывешивает флаг со свастикой на своём рабочем месте и начинает зиговать на любой внешний раздражитель. Вызовит ли это у кого-то возражения, как вы считаете?
  Как сотрудникам конторы согласовать «внутреннее» и «внешнее»? Они должны вымарать из энциклопедии статью о Гитлере или им следует всем начать зиговать, истерить во время выступлений и отрастить характерные усики? А может им всё же лучше не делать ни того, ни другого? Оставить в энциклопедии статью о Гитлере, но при этом самим постараться не зиговать?
  Вы смешиваете совершенно разные вещи. Nikolay Omonov (обс.) 21:51, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Я думаю, вы меня не поняли или я неправильно описал свою мысль, уйдя в тематику статей. Давайте я попробую объяснить на вашем примере про контору. Контора пишет энциклопедию, и внутри конторы есть этика не оскорблять других сотрудников, но при этом в открытом доступе есть чат сотрудников конторы, в котором они активно оскорбляют клиентов конторы. Если сотрудник оскорбит в чате другого сотрудника конторы, то могут уволить, если оскорбит клиента, то все равно. Вот и есть внутренняя, а есть внешняя градация, а в основе же всего именно оскорбление и без разницы кого Dif1986 (обс.) 22:08, 5 сентября 2025 (UTC)
    • Ключевая вопрос, зачем они пишут то, что может оскорбить клиентов? Мы пишем энциклопедию, даже те вещи, которые кому-то могут показаться оскорбительными.
      Наша цель не оскорбить кого-то, а дать читателю энциклопедическую информацию.
      Если вводить предлагаемые вами ограничения, то непонятно что и с чьей колокольни считать оскорблением?
      Не где-то на улице, а прямо здесь я встречал людей, которых оскорбляет, когда солдат вермахта называют нацистами, других людей, религиозные чувства которых оскорбляет существование иудеев.
      Мы не можем не писать о том, что Земля существует не семь тысяч лет, а немного больше, хотя это оскорбляет буквально миллионы читателей. А знаете ли какое количество людей оскорбляет, когда местоимения у слова Бог (Он, Его и т. д.) или слово Патриарх пишут с маленькой буквы?
      Если у читателя какие-то проблемы с восприятием или принятием внешнего мира, он всегда может выключить телевизор, выйти из интернета или закрыть глаза и уши руками. Если вы хотите соответствовать требованиям всех групп читателей, вы не сможете написать в энциклопедии ни строчки. Если вы хотите соответствовать требованиям к неоскорбительности некого большинства, вы может быть что-то и напишете, но познавательной ценности в этом не будет никакой.
      Такая рафинированная, цензурированная информация, значимые умолчания — это всегда обман читателя. Я не хочу, чтобы меня обманывали. Я не хочу такое читать. Nikolay Omonov (обс.) 22:38, 5 сентября 2025 (UTC)
      • Какие именно ограничения я предлагал? я вроде не предлагал ничего рафинированного и конкретного. Вопрос не про статьи, а про трибуну в обсуждениях. Я написал это вдохновляясь ситуациями, когда один участник (ни кого конкретного не имею ввиду) может подать запрос на коллегу за какое-то минимальное ёрничество, которое его задевает, но при этом сам же себе позволяет подобные слова писать в обсуждениях про персоналий, государства, строй и так далее. Вот меня и умиляет такой именно подход, здесь оскорбляюсь, а там ничего не вижу Dif1986 (обс.) 05:24, 6 сентября 2025 (UTC)
        • Насколько я понял, вы возражали против каких-то матов именно в статьях.
          О применении правила нетрибуна к кому-то отдельно в этой теме речь не идёт. Вы можете создать об этом отдельную тему и изложить вашу позицию с диффами.
          Касаемо мнений в отношении политики это опять другое (Вы не понимаете, это другое). Это как раз трибуна. А оскорбление участника это по линии ЭП/НО. Nikolay Omonov (обс.) 05:40, 6 сентября 2025 (UTC)
• Безусловно, и текст правила («страница») и тем более практика применения — в пользу распространения и на метапедию. Интересный вопрос: если, допустим, признают, что к обсуждениям это правило неприменимо, следует ли вернуть всех обессроченных по нему и дезавуировать все небессрочные блокировки и предупреждения?
  Проблема вообще не в этом, а в том, что, как водится, никакого результата у этого обсуждения, к сожалению, не будет. Nikolay Omonov (обс.) 22:09, 5 сентября 2025 (UTC)
• Касаемо озвученного выше предложения по изменению текста, оно очень простое: после «страниц» добавить: (в статьях Википедии и в рамках обсуждения).
  Но до итога ведь это никогда не дойдёт, правда? Nikolay Omonov (обс.) 04:25, 6 сентября 2025 (UTC)
• Мне кажется, к текущему моменту скорее всего почти во всех, или без "почти", правилах рувики соблюдается давно введённая, придуманная терминологическая строгость. "Статьи" - это про ОП. "Страницы" - это любые. Дело осложняется тем, что в правиле используются оба слова, но "статти" в поясняющих подпунктах, а в первом предложении правила всё же "страницы". По-моему трибуна в обсуждениях явно запрещена нашей правоприменительной практикой: так, пророссийские заявления про войну удалялись с ЛС участников именно со ссылками на ВП:ЛС и НЕТРИБУНА. 从乃廾 05:23, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Как я понял, там на самом деле нет противоречия, потому что между «страницами» и «статьями» по смыслу стоит «но». Писал об этом выше. Nikolay Omonov (обс.) 05:27, 6 сентября 2025 (UTC)
• Если правильно понял, то даже у двух из трёх арбитров действующего состава разные взгляды - ну если подать заявку на трактовку правила Карт-Хадашт (обс.) 06:01, 6 сентября 2025 (UTC)
• Тут все упорно указывают на слово "страницы" - а чем вообще обосновывается эта правка, не согласующаяся с дальнейшим текстом, как было показано выше?
  • "Статьи Википедии не должны представлять собой выступление в защиту чего бы то ни было" - тут никаких вопросов нет. "Обсуждения Википедии не должны представлять собой выступление в защиту чего бы то ни было" - это же маразм полный.
  • "Статьи Википедии не должны представлять собой саморекламу" - само собой. "Личные страницы не должны представлять собой саморекламу" - ???
  • "Статьи Википедии не должны представлять собой рекламу" - понятное дело. "Страницы Википедии не должны представлять собой рекламу" - а может ли тогда существовать категория «Википедия:Источники»?
• Главная причина, по которой здесь ведутся выступления в защиту такой трактовки - оформившаяся привычка бить кулаком по столу с возгласом "НЕТРИБУНА!", и непонимание, как без этого можно будет жить. Ну можно например попробовать кричать "НЕФОРУМ!" в таких случаях, или ещё какой пункт правил выбрать. А так можно и ВП:ПРОВ на обсуждения распространить, чтоб не говорили глупостей лишний раз. Qbli2mHd 06:54, 6 сентября 2025 (UTC)
  • "А так можно и ВП:ПРОВ на обсуждения распространить, чтоб не говорили глупостей лишний раз." — А оно и так отчасти распространено через ВП:СОВР Siradan (обс.) 07:38, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Эта правка, как раз очень обоснована, потому что трибунить не надо не только в статьях. И с дальнейшим текстом на самом деле не особенно расходится: выше писал, что по смыслу дб «но». Nikolay Omonov (обс.) 07:46, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Эта правка как раз была сделана как результат обсуждения проблемы трибуны в обсуждениях. И с тех пор (16 лет!) консенсусно правило трактовалось и применялось именно так. Я даже цитату из решения АК привел, куда уже дальше-то? Pessimist (обс.) 08:26, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Ну замечательно, для решения общей для интернета проблемы скатывания любой площадки в кухонные споры о политике изменили правило "статьи - не место для дискуссий" на "обсуждения - не место для дискуссий". Это как в российском законодательстве любят дать формулировку, а в конце приписать "и в иных случаях" - формально запретим вообще всё, а с применением разберутся уполномоченные лица. Qbli2mHd 15:21, 6 сентября 2025 (UTC)
      • Меня интересует, чтобы обсуждения Википедии не превращались в политический форум, ВП:ЧНЯВ. Так вот, ваши рассуждения о российском законодательстве приближаются у нарушению обсуждаемого правила. Pessimist (обс.) 18:23, 6 сентября 2025 (UTC)
        • Если правило относится к статьям, то мы здесь его не можем нарушить в принципе. Если правило относится ко всему вообще, то его нарушает и ваше выступление против превращения обсуждений Википедии в политический форум, и сама страница ВП:ЧНЯВ. Почему для этих целей недостаточно того же ВП:НЕФОРУМ? Qbli2mHd 19:08, 6 сентября 2025 (UTC)
          • Нет проблем, подайте заявку моё нарушение на ВП:ЗКА. НЕФОРУМ подразумевает выход за рамки темы обсуждения, а НЕТРИБУНА — активное продвижение собственных взглядов (обычно политических). В целом для всего достаточно 5 столпов. Но некоторые вопросы желательно детализировать. Pessimist (обс.) 19:13, 6 сентября 2025 (UTC)
            • Если не читать сам текст правил, а только названия, то в НЕФОРУМ должно быть что-то типа "не оффтопим", а в НЕТРИБУНА что-то типа "не флеймить". Если их прочитать, то оказывается, что первое говорит о том, что "не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них", а второе - о том, что "Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках". Qbli2mHd 19:27, 6 сентября 2025 (UTC)
              • https://ru.wikipedia.org/?diff=148424187 Pessimist (обс.) 19:36, 6 сентября 2025 (UTC)
          • Потому что форум это крайне расплывчатое понятие.
            Правило нетрибуна не относится только к статьям.
            Не доводите до абсурда: трактовка и применение правила такова, что речь о запрете политического пушинга и выступлений в поддержку той или иной политики/идеологии. Nikolay Omonov (обс.) 19:17, 6 сентября 2025 (UTC)
      • Причем здесь эти приписки? Здесь не бесконечное множество чего-то, а конечный объём: как статьи, так и обсуждения. Nikolay Omonov (обс.) 18:40, 6 сентября 2025 (UTC)
        • В обоих случаях вырабатывается специфическая формулировка, подразумевающая конкретную область действия, а потом вносится дополнение, расширяющее область действия правила на случаи, которые изначально в нём не предполагались. Qbli2mHd 19:16, 6 сентября 2025 (UTC)
          • Нет, и я только что описал почему. Nikolay Omonov (обс.) 19:18, 6 сентября 2025 (UTC)
            • Формулировка не вырабатывалась в отношении основного пространства или область применения не расширили? Qbli2mHd 19:29, 6 сентября 2025 (UTC)
              • Область применения — вся ВП; принятое толкование: запрет политического пушинга и выступлений в поддержку той или иной политики/идеологии.
                Нынешняя формулировка может быть уточнена, чтобы соответствовать реальному применению и не иметь потенциальной безразмерности. Пишите ваши предложения по улучшению в рамках принятого обсуждения изменения текста правил. Nikolay Omonov (обс.) 12:45, 7 сентября 2025 (UTC)
                • Вот в этом и проблема: взяли правило, сформулированное в отношении этических/мировоззренческих/нормативных высказываний в основном пространстве, и расширили его область применения на остальные страницы, чтобы решить побочную проблему (идейные прокламации в обсуждениях). Это две разные задачи, и если мы упорно хотим решать их одной формулировкой, то будем упираться в нынешний вариант формата "википедия не место для дискуссий". Причём это работает и в обратную сторону - я вполне могу себе представить идеологический флейм, который состоит из утверждений, допустимых в основном пространстве. Ниже даже говорят, что в нынешней формулировке правило для основного пространство менее строгое.
                • Нужно вернуть правило к формулировке, соответствующей его оригинальной задаче, а для метапространства выработать наконец что-то конкретное. Будет ли это подпункт в существующем правиле, два разных (с уточнениями типа НЕТРИБУНА-ОС и НЕТРИБУНА-МЕТА) - вопрос уже вторичный. Тем, кто выступает за "традиционное применение", и следовало бы в первую очередь сформулировать, что же конкретно оно подразумевает. Qbli2mHd 13:53, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • Вам уже ответили. Вы можете предложить свой вариант. Дальше никаких гарантий нет.
                    «Для основного пространство менее строгое» — вы, вероятно, не поняли, о чём речь. Это означает, что в статьях можно (по АИ) писать о, допустим, политике и выступлениях Трампа. Но это не означает, что в статьях можно продвигать собственные полит взгляды. Nikolay Omonov (обс.) 14:09, 7 сентября 2025 (UTC)
                    • В статьях не про Трампа нельзя продвигать ни взгляды Трампа, ни его противников, так же как и на всех остальных страницах, но да, это послабление для описания взглядов предмета статьи. DimaNižnik 15:37, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • Изменения были внесены по результатам обсуждения, поэтому для того, чтобы через много лет отменить эти изменения, нужен новый консенсус, которого не предвидится. Сама по себе формулировка недостаточно чёткая и для пространства статей, и в той же мере, как и для остальных страниц. DimaNižnik 15:47, 7 сентября 2025 (UTC)
          • Эта викиархеология никак не мешала 16 лет использовать правило для пресечения политоты в обсуждениях. Pessimist (обс.) 19:19, 6 сентября 2025 (UTC)
            • Статья "Хулиганство" тоже позволяет задержать множество нехороших людей, но это не значит, что такие формулировки - пример удачной формулировки правил поведения. Qbli2mHd 19:33, 6 сентября 2025 (UTC)
              • ВП:НЕПОЛОМАНО и ВП:НЕГОСДУМА. У нас нет цели создать идеальную юридическую систему. Если у вас есть предложения как уточнить формулировку в соответствии с консенсусной практикой — предлагайте. Pessimist (обс.) 19:36, 6 сентября 2025 (UTC)
                • -А почему у нас правила запрещают в обсуждениях "выступления за или против чего бы то ни было"?
                • -НЕПОЛОМАНО!
                • Моё предложение - вернуть изначальную формулировку вместо абсурдной нынешней. Как уже говорили выше, на ЧНЯВ и так есть на что сослаться без необходимости распространять на метапространство правила написания статей. Qbli2mHd 19:47, 6 сентября 2025 (UTC)
                  • Нет, я возражаю против такого изменения правил. Поскольку массовая консенсусная практика, поддержанная трактовкой Арбитражного комитета не вызывает существенных проблем. Во всяком случае за пределами ваших теоретических построений. Pessimist (обс.) 20:32, 6 сентября 2025 (UTC)
                  • Вы несколько упрощаете диалог.
                    Касаемо чняв, по той же логике можно отменить и массу других правил. Вернуть этому правилу прежнюю формулировку означает разрешить трибуну в обсуждениях. Такое решение никогда не будет консенсусным. Nikolay Omonov (обс.) 12:56, 7 сентября 2025 (UTC)
                • Уточнить-то нетрудно, в английском разделе второй фразой идет «Это относится к именам пользователей, статьям, черновикам, категориям, файлам, обсуждениям на страницах обсуждений, шаблонам и страницам пользователей». И всего делов. Это не избавит участников от того, что трибуна это только та трибуна, которая не нравится админу (а как иначе? сформулировать грань не получится), но избавит админов от споров вроде нынешнего, — относится или не относится. Т.е. споры переместятся в область того, достаточно ли патетично высказывание, тянет ли на трибуну. (А чтоб было не так скучно, я бы вообще переименовал эту унылую трибуну в ВП:БРОНЕВИК. Ладно, шутка). Demetrius Talpa (обс.) 20:33, 6 сентября 2025 (UTC)
                  • С такими аргументами гораздо уместнее отменить ВП:ЭП, это правило крайне плохо поддается формализации. Pessimist (обс.) 20:35, 6 сентября 2025 (UTC)
                  • Ну вот кстати да, поддерживаю такой вариант, он вполне соответствует сложившейся у нас практике. Сайга (обс.) 07:05, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • «обсуждениям на страницах обсуждений» неправильно. Правило относится ко всем обсуждениям, в т.ч. на форумах, в проектах, КУ и т.д. и т.п. Лучше «обсуждениям» без «на страницах обсуждений». DimaNižnik 13:23, 7 сентября 2025 (UTC)
                    • Да, конечно. Это я talk page discussions невнимательно переводил, по-русски достаточно просто «обсуждениям». Demetrius Talpa (обс.) 14:18, 7 сентября 2025 (UTC)
                • Явно указать, что запрет касается и обсуждений (сейчас это сказано невнятно) и что запрет не касается обсуждений трибуны в статьях (сейчас это не сказано никак). Vcohen (обс.) 20:51, 6 сентября 2025 (UTC)
                  • и что запрет не касается обсуждений трибуны в статьях (сейчас это не сказано никак)
                    А были случаи такого толкования? Зачем писать в правиле то, что никто и никогда в нем не видел? Чтобы что? Pessimist (обс.) 21:16, 6 сентября 2025 (UTC)
                    • О том, что "Обычное обсуждение трибуны трибуной не является", была Ваша реплика здесь. Примеры противоположного подхода можно видеть на странице Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы (поиск по слову "трибуна"). Vcohen (обс.) 22:05, 6 сентября 2025 (UTC)
                      • Я не обнаружил на той странице чтобы кто-то обсуждение трибуны определял как трибуну. Pessimist (обс.) 06:24, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Вы не видели там в двух местах "нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто"? Vcohen (обс.) 07:35, 7 сентября 2025 (UTC)
                          • Видел. Там не было «обсуждение трибуны», там были политические тезисы. Pessimist (обс.) 07:37, 7 сентября 2025 (UTC)
                            • А у моего собеседника их не было? Он их не высказывал в обсуждении и не проталкивал в статью? Vcohen (обс.) 07:50, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Я пытаюсь обсудить ваше предложение о поправке в правило. Вы предложили добавить «что запрет не касается обсуждений трибуны в статьях». Какое отношение к этому имеет выяснение что было у вашего собеседника в той дискуссии? Прошу вас, задавая вопросы, давать привязку к теме обсуждения, иначе оно будет бесконечным и бессмысленным. Pessimist (обс.) 08:08, 7 сентября 2025 (UTC)
                          • То есть Вы считаете, что мой собеседник не проталкивал трибуну в статьи, а обсуждали мы с ним что-то другое? Vcohen (обс.) 08:30, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Я не вижу там чтобы кто-либо расценивал обсуждение трибуны как трибуну. Только это важно для обсуждения вашей поправки в правило. Всё остальное — неважно. Pessimist (обс.) 08:35, 7 сентября 2025 (UTC)
                          • Мои реплики Вы видите? Реплики собеседника видите? Его реплики являются проталкиванием трибуны в статьи? Мои реплики были ответом на его реплики? Мои реплики были скрыты им как трибуна? Чего конкретно Вы не видите? Vcohen (обс.) 08:38, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Я не вижу ни в его, ни в ваших репликах «обсуждение трибуны». Если вы не различаете трибуну и её обсуждение, то данная ветка перспективы не имеет. Если в какой-то реплике было именно и конкретно «обсуждение трибуны» — дайте дифф на эту конкретную реплику. Pessimist (обс.) 08:44, 7 сентября 2025 (UTC)
                          • Последняя попытка. Мои реплики, скрытые им как трибуна, - это обсуждение его попыток протолкнуть трибуну в статью. Так понятно? На этот раз ответ будет "не вижу" или "неважно"? Vcohen (обс.) 08:50, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Вы не дали дифф на текст, в котором «обсуждение его попыток протолкнуть трибуну в статью». Тексты, которые я вижу, ничего подобного не содержат. Давайте так: или вы даете дифф, или я прекращаю участие в этой ветке, которая только засоряет обсуждение. Pessimist (обс.) 08:57, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • Я вообще не понимаю, как обсуждение трибуны может являться трибуной. Администраторы упоминая трибуну блокируемых тоже нарушают правило? Nikolay Omonov (обс.) 06:48, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Я тоже не понимал. Vcohen (обс.) 07:35, 7 сентября 2025 (UTC)
                • Я подозреваю, что почти-консенсусная практика применения ВП:НЕТРИБУНА ближе к «форумы Википедии — не трибуна для плохих мнений, а для хороших мнений таки немного трибуна». Браунинг (обс.) 21:07, 6 сентября 2025 (UTC)
                  • Грустный кофеин так думал. Но ошибся. Надоело участникам читать его «хорошее мнение». Pessimist (обс.) 21:13, 6 сентября 2025 (UTC)
                    • Возможно, я что-то пропустил. А что с Грустным кофеином? Вроде бы и не заблокирован и с мая ни одной правки. Буду благодарен если проясните вопрос. Ibidem (обс.) 10:00, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • Не заблокирован, но есть пункт решения арбкома и обсуждение там можно посмотреть. Demetrius Talpa (обс.) 10:23, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • После многочисленных предложений перестать использовать обсуждения для политических деклараций и нападок на всех, кто с ним не согласен как на «путинистов», АК дал понять, что терпеть такое больше не следует, а сам участник после этого прекратил правки, во всяком случае из под УЗ Грустный кофеин. Могу добавить, что я не вижу принципиальной разницы между вашей и его позициями, но вижу принципиальную разницу в поведении в обсуждениях. Проблема не в том, кто за все хорошее, а кто за всё плохое. Проблема в том кто делает в Википедии из обсуждений трибуну, а из взаимоотношений с оппонентами — поле битвы идеологий. Надо уметь вовремя остановиться. Pessimist (обс.) 10:47, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • Кстати, из контекста пункта 2.4.3 решения АК:1344 видно, что отсылка к правилу в ВП:НЕТРИБУНА и его нарушениям со стороны участника Грустный кофеин касается именно обсуждений. Pessimist (обс.) 09:01, 8 сентября 2025 (UTC)
                  • "Хорошие мнения" и в основном пространстве трибунят, когда, например, разоблачают какое-нибудь мракобесие, ведь защищая "науку" невозможно не быть нейтральным и взвешенным. А "консенсус" в этом обсуждении предлагают такой: если где-то сказали НЕТРИБУНА, то вот это самое правило и значит, а на всякий случай пусть будет написано, что у нас нигде нельзя мнения высказывать. Qbli2mHd 21:55, 6 сентября 2025 (UTC)
                    • Я не знаю, как это правильно назвать, но вы пишете вообще о другом. Речь не всяком мнении, а о полит пушнге и полит выступлениях. Наука к этому прямо не относится. Нейтральность в статьях это не некая вымышленная самим участником точка посередине между известными персонально ему мнениями — а нейтральное изложение АИ в соответствии с их весом. Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • Попробую пояснить:
                      • "Нумерология это суеверие и лженаука" - в отношении этого явления некорректно вообще использовать какие-то производные от "наука", но из трибунных мотивов борьбы с мракобесием такое высказывание в статью добавлено. Сравните английскую статью - в ней вообще ровным счётом ничего на тему "учёные доказали", потому что высказывания с позиции "научных скептиков" были удалены (см. страницу обсуждения). В статье Демонология такое утверждение вряд ли появится как раз из-за отсутствия трибунных мотивов, а не каких-то принципиальных отличий.
                      • Дальше: допустим, редактор решил добавить в статью 2025 год его "нумерологическое значение"; после отмены правки ему сообщают на странице обсуждения, что "Нумерология это суеверие и лженаука" - я не вижу причины запрещать такие высказывания. Qbli2mHd 15:48, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Про нумерологию просто очень плохая статья, совершенно неинформативная. Demetrius Talpa (обс.) 17:08, 7 сентября 2025 (UTC)
                        • Ещё рвз: нетрибуна трактуется именно в части политики, а не чего-то другого (науки, псевдонауки и т.д.).
                        • В статье нумерология сказано, что это псевдонаука, потому что это факт, подтверждённый АИ. Англовики - не АИ. Если вы имеете АИ, что демонология это псевдонаука (вероятно, речь о современных демонологах), вы можете это добавить в статью. Nikolay Omonov (обс.) 16:46, 7 сентября 2025 (UTC)
                          • Там это сказано, потому что это перевод цитаты из публицистической агитки. Статьи не должны писаться ни по альманахам тайных знаний, ни по разоблачительным прокламациям "скептиков", АИ в такой тематике - академические публикации в области антропологии, философии/социологии/истории религии/знания. НЕТРИБУНА в оригинальной формулировке как раз про это - основное пространство не должно использоваться для навязывания в дидактических целях. "Неполитические" статьи этим зачастую и занимаются: Гипноз расписывает техники, помогающие от любой хвори; в Гомеопатии наоборот властвуют "рационалисты" и посвящают целые абзацы меморандумам по борьбе с лженаукой и разоблачению механизма "памяти воды". Но раз уж все привыкли, что "НЕТРИБУНА" - это когда надо прекратить споры о политике, то тем хуже для правил конечно. — Qbli2mHd 18:47, 7 сентября 2025 (UTC)
                    • Всё в кучу. Я не готов сейчас анализировать источники в указанных вами статьях, как и подобным образом огульно по собственным соображениям решать, где должны быть рационалисты, где нерационалисты. Могу только вкратце сказать, что и нумерология, и тем более гомеопатия широко признаны и фактически являются псевдонауками. Энциклопедия должна об этом сообщать. Посему ваши примеры относятся к обсуждаемой здесь теме практически никак и по сути являются оффтопом. Если вы, допустим, будете систематически продвигать в ВП гомеопатию, такую деятельность пресекут с опорой на другие (не нетрибуна) правила. Nikolay Omonov (обс.) 18:58, 7 сентября 2025 (UTC)
                      • Это не "куча" и не "оффтоп", это кейсы, иллюстрирующие изначальную цель правила: редактирование статей с целью сообщить читателю, что X - (не)хорошо и (не)правильно. В англовики аналогичное правило использует термин advocacy, для которого у нас нет удачного эквивалента. Там же даётся разъяснение, которое вполне разрешает текущий спор: Wikipedia article pages are off limits for any advocacy. Talk pages, user pages and essays are venues where you can advocate your opinions provided that they are directly related to the improvement of Wikipedia and are not disruptive.
                      • Проблема не в том, что заявления политические, научные или религиозные, проблема в том, когда они являются advocacy: энциклопедическая статья не должна писаться в жанре разоблачения или агитации. Таких проблем не возникает в случае месмеризма или ламаркизма, а в случае с гипнозом и гомеопатией возникают; если мы будем продолжать называть "трибуной" не advocacy, а "споры про политику", то мы этих проблем и не увидим. Qbli2mHd 21:46, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • Кейсы это подробный разбор источников в статьях, а не накидывание собственных мнений по современной разным предметам. Если для вас факт, что гомеопатия является опасной для здоровья и жизни псевдонаукой — это advocacy, тогда говорить в принципе не о чем. Nikolay Omonov (обс.) 21:55, 7 сентября 2025 (UTC)
                    • Различие между энциклопедической статьёй и агитационной брошюрой в том, как такие факты освещаются. "Луна не излучает свет и тепло" - тоже факт, однако было бы абсурдно превращать статью Лунный свет (астрономия) в подробное опровержение противоположного мнения. Qbli2mHd 23:00, 7 сентября 2025 (UTC)
                  • "Хорошую" трибуну просто дольше терпят и мягче пресекают. Что вообще говоря не ок, правила должны применяться единообразно, иначе возникают разговоры о двойных стандартах и т.п. Сайга (обс.) 07:08, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Qbli2mHd, попробую объяснить в последний раз. Ответьте на вопрос: можно ли в определении биологии писать, что это наука? Nikolay Omonov (обс.) 05:12, 8 сентября 2025 (UTC)
    • Коллега Qbli2mHd вообще не об этом, насколько я понимаю. Никто не собирается писать, что нумерология — наука, но и писать в ОП «нумерология — лженаука!!! Это доказано!!!» не надо, это неэнциклопедический и ненаучный стиль и сциентистская трибуна. Особенно когда про ту же нумерологию ничего толком не рассказано. Это в принципе верно, но это совсем не тема данного обсуждения, о применении правила к обсуждениям, и я бы ветки об этом закрыл, тут и так они сильно перепутались. Demetrius Talpa (обс.) 08:27, 8 сентября 2025 (UTC)
      • О том, что это не тема данного обсуждения я участнику уже писал, он настаивает на обратном.
        «Нумерология — лженаука!!! Это доказано!!!» — писать не надо.
        Надо писать:
        Нумерология — псевдонаука, которая … [АИ][АИ].
        Биология — наука, которая … [АИ][АИ].
        «Никто не собирается писать, что нумерология — наука» — так и я не об этом.
        Коллега Qbli2mHd пишет, как понял, о том, что писать «Нумерология — псевдонаука…» — это подход агитационной брошюры. Возникает вопрос, кто и за что агитирует? Если отрываться от требования писать по АИ, возникает вопрос, кто решает, кто судьи, с чьей позиции писать? Если последовательно применять его подход, то писать «Биология — наука …» нельзя, потому что это агитация с точки зрения масс тех креационистов, которые не верят в ее научность. И вообще, даже без всяких креационистов, это агитация научного подхода. Только не пишите о ПРОВ, АИ, ВЕС и т. д. Потому что подход «нельзя писать Нумерология — псевдонаука, несмотря на то, что в АИ написано, что нумерология это псевдонаука» — исключает какие-либо ПРОВ, АИ, ВЕС. Nikolay Omonov (обс.) 08:34, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Если так с ходу формулировать, я бы дал определение в духе "Нумерология - концепции и практики, в основе которых лежит вера в оккультное или мистическое значение чисел и их связь с событиями материального мира". Слово "псевдонаучный" здесь настолько же неуместно, как в статьях Оракул, Чакра или Талисман; оно там появится только в том случае, если вместо АИ вы будете трибунить с опорой на публикации, убеждающие что всё это глупость и мракобесие. А вот в АИ про креационизм и мичуринскую агробиологию оно несомненно будет. Qbli2mHd 15:55, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Понятия не имею. Я такие выводы могу делать после обращения к АИ.
            Про гомеопатию вы тоже писали в том же духе. Nikolay Omonov (обс.) 15:59, 8 сентября 2025 (UTC)
      • Тема данного обсуждения сместилась с "какова область применения этого правила" на "что такое ТРИБУНА", потому что оказалось, что сейчас каждый может понимать под этим что-то своё:
        • пов-пушинг
        • выражение частного мнения
        • споры на околополитические темы
        • то, что когда-либо было названо ТРИБУНОЙ администраторами
        • что обычно подразумевается, когда говорят НЕТРИБУНА
      • Мне кажется, что нужно вернуться к изначальной версии правила, сформулированной в отношении пов-пушинга в статьях, и отталкиваться от неё. Если участники считают, что это "легализует" какие-то нежелательные явления, которые не покрываются формулировкой ВП:НЕФОРУМ или других пунктов ЧНЯВ, то нужно внятно сформулировать эту задачу и смотреть, как лучше её решить, а не оставлять формулировку вида "википедия - не место для дискуссий" под лозунгом НЕПОЛОМАНО. Qbli2mHd 15:33, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Задача уже была решена 16 лет назад. Если что-то поломалось — покажите это в реальности, а не в теории. Pessimist (обс.) 15:38, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Если бы не поломалось, этого треда бы просто не было. Qbli2mHd 15:58, 8 сентября 2025 (UTC)
            • Не обязательно. Тред можно начать по любому вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 16:00, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Коллега, вы уже в который раз это повторяете? Nikolay Omonov (обс.) 15:43, 8 сентября 2025 (UTC)
• Одному (неэтичная реплика скрыта) не понравились "русские оккупанты" в обсуждении, а доброхоты вместо того, чтобы ограничить его деятельность развели очередное обсуждение на три экрана. — вы ознакомились с краткой выдержкой обсуждения. — Ibidem (обс.) 09:52, 6 сентября 2025 (UTC)
  • Я же просил обойтись без обсуждения конкретной ситуации и личностей! Сейчас уже вы нарушаете правила. This is Andy ^↔ 10:02, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Хорошо, читайте "участнику с явными прокремлёвскими взглядами". Так ничего не нарушает? А если нет, то в чём разница? Я тоже могу много кого и чего просить. Однако никогда не ожидаю, что моя просьба будет исполнена. По сути ситуации -- она проста как стол. Я её описал одним предложением. Ibidem (обс.) 10:05, 6 сентября 2025 (UTC)
  • «Зетник» — это оскорбление. Я никаких имён вам не давал, почему вы на меня их вешаете? На вас тоже жалобу подать? Я ж не поленюсь ведь! — Mocmuk (обс.) 10:12, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Ну, я читаю разные форумы, в том числе и одного враждебного ресурса. Так там к z-обозначениям нормально относятся, даже гордятся. Из чего сделал вывод, что "зетник" для "лиц с явными прокремлёвскими взглядами" не является оскорблением. Однако, если повестка меняется и z-идентификация становится оскорблением, то вы моргните. Мне самому интересно! По второму пункту. Ну знаете. Пугать меня жалобами ... Это смешно. За последние несколько лет чем меня только не пугали и не бомбили. Только жалобами вот не пугали. Боюсь-боюсь. Ibidem (обс.) 10:37, 6 сентября 2025 (UTC)
      • Вы правы по-своему, война негативно влияет на взгляды. Скажите, вы из-за неё теперь видите везде прокремлёвскую позицию? Мне теперь либо украинские лозунги выкрикивать, либо я автоматом путинист, другого не дано? Кстати, мне пофиг, кто там что считает и кто чем гордится. Я считаю это слово оскорблением, о чём говорил не один раз. — Mocmuk (обс.) 10:49, 6 сентября 2025 (UTC)
        • Ну почему же? Вы имеете право на свою позицию по любому вопросу. Только какой можно сделать вывод если ваши чувства оскорбило словосочетание «русские оккупанты» при обсуждении текущих событий? Ну да ладно. В целом я со стороны не понял стала ли z-идентификация оскорбительной в российском обществе, но благодарю вас за ответ. Если она лично вам была неприятной, то извините. Ibidem (обс.) 11:05, 6 сентября 2025 (UTC)
  • ...развели обсуждение на три экрана и выяснили весьма любопытные вещи относительно истории и практики интерпретации одного из самых часто упоминаемых правил. Demetrius Talpa (обс.) 10:25, 6 сентября 2025 (UTC)
    • Интересно. А можно просуммировать. Буду благодарен. Пока вижу только то, что никакого консенсуса ни по одному из пунктов нет. Ibidem (обс.) 10:40, 6 сентября 2025 (UTC)
      • Правило было написано о статьях, потом немного и не вполне однозначно переделано так, чтоб под него укладывались и другие страницы, и с тех пор обычно трактуется именно так. Demetrius Talpa (обс.) 11:16, 6 сентября 2025 (UTC)
• Реальная практика такова, что за трибуну в обсуждениях администраторы предупреждали и даже блокировали, возражений не видел, и это соответствует букве правил. В первой строчке сказано, что правило относится к страницам, то есть и к любым обсуждениям. «В статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях…» — это о смягчении действия правила применительно к статьям. Да, формулировка недопустимого юридически неточна, но почти во всех, а может быть и совсем во всех правилах есть такое, что последовательное применение написанного в правиле будет доведением до абсурда. Пример: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Неясно, можно ли переходить на личность, если обсуждается не статья. А если в обсуждении статьи принял участие не автор статьи, про него можно писать что угодно? Если это распространяется на все обсуждения, то можно ли благодарить участников, тем более выдавать орден? DimaNižnik 11:01, 7 сентября 2025 (UTC)
  • «В статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях…» — это о смягчении действия правила применительно к статьям - очень смешно, что выше наоборот выступали в защиту того, что правило по сути не изменилось от смены формулировки. Qbli2mHd 11:48, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Не заметил, чтобы я что-то говорил про смену формулировки. У Вас очень странное чувство юмора. DimaNižnik 13:27, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Это именно о смягчении, как выразился коллега. В обсуждениях не может быть трибуны. В статьях по АИ естественно может говорится о политических выступлениях и политике тех или иных лиц, которых упоминают АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:35, 7 сентября 2025 (UTC)
• Проблема в том, что если напишешь "Zетник", "путинский" и тп. то все нормально. А если напишешь "Соровский", "трансхохол" то это нетрибуна. Вот и все. 176.209.149.132 19:24, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Если ваша главная проблема в том, что вам не дают писать в обсуждениях о «трансхохлах» — то это прекрасное подтверждение полезности обсуждаемого правила. Pessimist (обс.) 19:35, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Так вы читайте полностью сообщение 176.209.149.132 19:59, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Не сомневайтесь, я его прочел. Pessimist (обс.) 20:04, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Ну, лично мне интересна логика врага. "Чтобы что-то победить надо это понять" (с) Ницше (если не ошибаюсь). Попытка представить украинцев "вырусью" и "трансхохлами", которых надо уничтожить за то, что отказались от российской идентичности напоминает логику мужа-алкоголика от которого ушла жена, за что он собирается её убить. Сами термины лично меня не оскорбляют. Они, с моей точки зрения, оскорбляют того, кто их использует. Ibidem (обс.) 20:19, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Прекрасно 176.209.149.132 20:21, 7 сентября 2025 (UTC)
      • «Вырусь» и тем более «трансхохол» это вообще не про украинцев, погуглите. 185.228.112.57 21:51, 7 сентября 2025 (UTC)
        • Склонен верить + (https://t r aditio.wiki/Вырусь), но это не точно. Ibidem (обс.) 21:55, 7 сентября 2025 (UTC)
  • Если "Zетник" и "путинский" в современном российском обществе нормально, то зачем мне компостировали моск о том, что оно "оскорбительно"? Если же это минитроллинг и "путинский" тоже смещается в категорию оскорбительных, то становится интересно! Даже, интересно-интересно ... Пахнет дискредитацией. Или лицемерием -- курс поддерживаем, но так чтоб в этом нас не заподозрили и не идентифицировали "Zетник-ом" и "путинистом". Отсюда, в частности, и эта тема. Неприятно, когда на этом ловят. Ibidem (обс.) 20:11, 7 сентября 2025 (UTC)
    • Ну так речь про трибуну, а не про оскорбления. В первом случае это почему-то пропускается, а во втором нет. 176.209.149.132 20:17, 7 сентября 2025 (UTC)
      • Опять не понял. То есть, обозначение "человека с прокремлёвскими взглядами" коротким "зетник" или "путинист" это у вас оскорбление или трибуна? Ibidem (обс.) 20:20, 7 сентября 2025 (UTC)
      • В общем "сами вы люди неискренние, да и самовары у вас электрические" (с). Как и вся эта тема. Ibidem (обс.) 20:25, 7 сентября 2025 (UTC)
    • В современном российском обществе, как и в любом другом современном обществе, это — идеологическое клише и навешивание ярлыков. — Викиенот (обс.) 07:52, 8 сентября 2025 (UTC)
      • Хорошенькое дело! У нас "бандеровец" стало обозначать человека, который готов с риском для жизни отстаивать свою свободу, право жить на своей земле как он хочет. И за это никто не обидится, даже наоборот -- ухылянта бандеровцем не назовут. У вас же-ж -- эсвео поддерживаем, против власти не выступаем, когда надо z-ки навешиваем куда-то там, но мы не "зетники" и не "путинисты" ибо это идеологическое клише и навешивание ярлыков. Вот я, и не только я, не понимаю такого тотального лицемерия, которое предполагает массу трактовок. Ibidem (обс.) 09:19, 8 сентября 2025 (UTC)
      • P. S. Да, и "навешивание ярлыков" здесь мимо. Если человек поддерживает политику Путина, то он "путинист"; эсвео до конца -- "зетник; z-ник". И никаких ярлыков "враг рода человеческого", просто констатация факта. Чего стесняетесь-то? Ibidem (обс.) 09:25, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Коллега, я всё же рискну вернуть вас в тему: зачем нам вообще обсуждать кто путинист, кто зетник, кто бибист, кто порохобот и так далее? Если мы говорим об оппоненте, то это при любом раскладе нарушение правил общения. Если мы говорим о российской политике, то она легко определяется без этих ярлыков как «политика Путина», «политика Кремля» или «политика российских властей».
          С точки зрения формальной логики участник может считать с точностью до наоборот: не он «путинист» (то есть поддерживающий любые решения Путина), а Путин выражает глубокие чаяния российского народа и его собственные. Но нам это обсуждать в Википедии просто незачем. Pessimist (обс.) 11:32, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Дык, с этого как раз всё и началось! Одного оскорбило словосочетание "русские оккупанты", затем оказалось, что он не "путинист" и не "зетник", во всяком случае эти обозначения его оскорбляют. А мы тут обсуждаем на пять экранов. "Если мы говорим о российской политике", то она как раз в источниках и определяется как "политика Путина" и/или "политика Кремля" и тд. С точки зрения любой логики участник может эту политику или поддерживать ("путинист") или не поддерживать, или даже "частично поддерживать" (эсвео, например, -- "зетник"). В первом случае, по формальной логике, он не должен видеть ничего предосудительного в "путинисте" или во-втором —"антипутинисте", или в третьем — "зетнике". А если он политику поддерживает, но идентификации "путинист"/"зетник" побаивается ..., то ... Не надо морочить мозги с трибуной, тут всё глубже. Ibidem (обс.) 12:01, 8 сентября 2025 (UTC)
            • Обсуждается тут не конкретное высказывание. Не "зетник" или "бандеровец", не политика кого-либо вообще или не политика. Обсуждается логика применения правила НЕТРИБУНЫ в целом: применять или нет это правило к обсуждениям, или применять только к страницам. Поэтому, пожалуйста, не уводите в сторону. Optical Input (обс.) 12:08, 8 сентября 2025 (UTC)
              • Как это не уводите в сторону? А кто увёл в сторону первым некорректным, по моему мнению, посылом "Прошу прокомментировать безотносительно к ситуации и личностям, если можно"? Была ситуация. Ситуация понятна. Точнее непонятно, почему люди с соответствующей позицией боятся соответствующей идентификации. Пытаются это всё натянуть на "трибуну". Проходили уже. Два года назад. Один главный нетрибунит потом правда показал истинный мотив зафиксированный в админитоге, но вот это уже будет действительно в сторону. Ibidem (обс.) 12:12, 8 сентября 2025 (UTC)
                • Коллега, при всём огромном к вам уважении, именно и только вы (ну и ещё вот аноним, начавший эту подветку, но он продолжил вашу линию) превращаете это обсуждение в политсрач и используете разнообразные уничижительные эпитеты к оппонентам. Обсуждение всеми участниками, кроме вас, ведётся именно о трактовках правила, то есть именно о том, о чём должно вестись на форуме правил. И лишь вы пытаетесь свести его к личностям. При следующем подобном нарушении ваш доступ к этой странице будет технически ограничен. Это предупреждение. This is Andy ^↔ 12:16, 8 сентября 2025 (UTC)
                  • Я отвечаю на все поставленные лично мне вопросы! Дальше не иду! Не спрашивайте меня и не будет вам ответов. А если будет, а дальше ещё что-то будет, то появится хорошая возможность обсудить это там где и надо обсуждать трактовки правил -- в арбитражном комитете. А с вашей стороны, считаю, саму постановку и ведение дискуссии, как минимум, некорректными, как максимум -- предвзятыми. Можете не отвечать. Ibidem (обс.) 12:20, 8 сентября 2025 (UTC)
• Любопытная трактовка. Особенно в свете того, что за НЕТРИБУНУ в обсуждениях меня блокировали. Если в обсуждениях трибуны быть по умолчанию не может - то зачем тогда вот этот шаблон: (нарушение ВП:НЕТРИБУНА удалено) ? Optical Input (обс.) 07:52, 8 сентября 2025 (UTC)
• Вот кстати ещё немного информации по теме. Тут можно видеть предупреждения и блокировки — вплоть до бессрочной (!) за нарушения ВП:НЕТРИБУНА. Опять же, выборочно проверил: не в статьях, а именно в обсуждениях. Pessimist (обс.) 08:26, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Больше тысячи результатов поиска… Nikolay Omonov (обс.) 08:31, 8 сентября 2025 (UTC)
    • А вот интересный пример: блокировка за нарушение ВП:НЕТРИБУНА в описании правки. Pessimist (обс.) 08:37, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Никто не спорит, что практика и консенсус таков, но дело в том, что текст правила двусмысленен, и пока он не изменен, админы вправе подводить итог так, как Venzz в случае, из-за которого начато это обсуждение и который нас просили не обсуждать (но я случай и не обсуждаю, только применение правила в итоге). Demetrius Talpa (обс.) 08:34, 8 сентября 2025 (UTC)
    • 1. Не вижу, что он двусмысленен. Писал выше об этом.
      2. Все это обсуждение с вероятностью 99,9 ни к чему не приведёт. Nikolay Omonov (обс.) 08:38, 8 сентября 2025 (UTC)
      • Тогда такие итоги будут при желании подводить и дальше. Demetrius Talpa (обс.) 08:41, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Истинно так. Nikolay Omonov (обс.) 08:51, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Ну так может дописать все-таки, чтоб лазеек не было? Это же от нас зависит. Demetrius Talpa (обс.) 14:40, 8 сентября 2025 (UTC)
    • Нет, безотносительно деталей конкретного эпизода, само обоснование итога Venzz явно расходится с консенсусным пониманием. И опытные участники, админы, и АК в целом считают, что правило относится ко всем страницам, в том числе к обсуждениям. Это видно по сотням отсылок к этому правилу в обсуждениях, заявках, итогах и даже решениях АК. Pessimist (обс.) 08:41, 8 сентября 2025 (UTC)
      • Так может уточнить все-таки консенсусное понимание в тексте? Повторю: «Это относится к именам пользователей, статьям, черновикам, категориям, файлам, обсуждениям, шаблонам и страницам пользователей». Логику «мы двадцать лет превосходно жили и так» я плохо понимаю, казус показывает, что не очень превосходно. (И я при этом, в случае внесения изменений, ничуть не призываю придавать им обратную силу и оспаривать на этом основании уже состоявшиеся итоги, только на будущее). Demetrius Talpa (обс.) 14:41, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Честно говоря, не понимаю зачем нужно делать полный перечень, но тогда добавить «… комментариям к правкам и любым другим высказываниям». Pessimist (обс.) 14:48, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Не возражаю, исчерпываюший так исчерпывающий. Обойдем англичан по полноте охвата. Demetrius Talpa (обс.) 15:01, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Мб и не нужно, но даже указанный выше перечень не включает (или включает?) обсуждения арбитража. Так то это обсуждение, но АК на особом счету. ~~‍~~ Jaguar K · 15:02, 8 сентября 2025 (UTC)
            • Я думаю, исключения для этого правила не нужны. Обсуждения арбитража отличаются лишь тем, что там порядок наводят не админы, а клерки и арбитры. Pessimist (обс.) 15:18, 8 сентября 2025 (UTC)
        • Повторю: там ещё есть уточнение Wikipedia article pages (and various navigational pages: categories, navboxes, disambiguation pages, etc.) are off limits for any advocacy. Talk pages, user pages and essays are venues where you can advocate your opinions provided that they are directly related to the improvement of Wikipedia and are not disruptive. Не надо изначально корявой формулировкой "выступление за или против чего бы то ни было" регулировать обсуждения в метапространстве. Qbli2mHd 16:03, 8 сентября 2025 (UTC)
          • Боюсь, это тема другого обсуждения. За двумя зайцами погонишься... И в нем лучше предлагать сразу по-русски. Demetrius Talpa (обс.) 16:15, 8 сентября 2025 (UTC)
            • Как насчёт того чтобы сразу переформулировать правило целиком? Предлагаю такой вариант:
            • {{shortcut|ВП:НЕТРИБУНА}}
            • === Википедия — не трибуна ===
            • Википедия — не площадка для продвижения или дискредитации каких-либо взглядов, практик, личностей, организаций или продуктов. Это касается всех страниц Википедии, включая статьи, категории, личные страницы участников, их названия и обсуждения. Они не должны использоваться для:
              1. Продвижения или пропаганды убеждений любого рода: специфического мировоззрения, отношения к личностям, явлениям и событиям; политических, религиозных, этических и эстетических взглядов; мнений по вопросам науки и спорта и тому подобного. Информация о таких убеждениях может обладать энциклопедической значимостью: излагать её в статьях следует нейтрально и взвешенно с опорой на авторитетные источники. За пределами основного пространства участники могут высказывать личные мнения, напрямую связанные с работой над Википедией, что не должно выражаться в деструктивном поведении.
              2. Распространения сплетен. Категорически не допускается использовать Википедию для распространения скандальной информации из ненадёжных источников и создания предвзятых статей-нападок. В отношении информации о ныне живущих персонах предъявляются повышенные требования к проверяемости и нейтральности.
              3. Саморекламы. Редактор Википедии должен оставаться непредвзятым и придерживаться нейтральной точки зрения. Описывая темы, непосредственно касающиеся вас, вы неизбежно оказываетесь в ситуации конфликта интересов. Воздерживайтесь от написания автобиографий и продвижения работ собственного авторства. {{shortcut|ВП:НЕРЕКЛАМА}}
              4. Рекламы. В задачи Википедии не входит размещение объявлений, заказных материалов, пресс-релизов, обслуживание корпоративных маркетинговых кампаний. Статьи об организациях, их продукции и деятельности допустимы, если они соответствуют критериям значимости, а информация о них подтверждается независимыми источниками и изложена в нейтральном стиле. Статьи на смежные темы также не должны использоваться для размещения ссылок на организацию без подтверждения значимости такой информации. При размещении спама ссылки на ресурс могут быть заблокированы в Википедии. Ограничения и требования к любым оплачиваемым действиям изложены на странице Википедия:Оплачиваемое участие.
            • Qbli2mHd 22:23, 8 сентября 2025 (UTC)
              • Предварительно проблем не вижу. Разве что вот тут «участники могут высказывать личные мнения, напрямую связанные с работой над Википедией, что не должно выражаться в деструктивном поведении» как-то увязать с ВП:НЕФОРУМ. Pessimist (обс.) 09:12, 9 сентября 2025 (UTC)
                • Ну можно следом вставить что-то вроде "Не ввязывайтесь в дебаты с носителями иных убеждений: обсуждения существуют для улучшения качества энциклопедии." Qbli2mHd 15:04, 9 сентября 2025 (UTC)
              • Учтите, пожалуйста, замечание коллеги, и можем, я думаю, попробовать предложить как проект изменения текста правила, собственно на этом же форуме. Nikolay Omonov (обс.) 09:18, 9 сентября 2025 (UTC)
              • Раз коллеги не возражают, почему бы и нет. Только «их названия» из первого абзаца — в русских правилах «имена участников», «имена учетных записей» (если я понял, о чем речь). Demetrius Talpa (обс.) 14:59, 9 сентября 2025 (UTC)
                • Подразумеваются названия и обсуждения страниц в любом подпространстве. Кажется, двусмысленность можно убрать, поменяв падеж: Это касается всех страниц Википедии, включая статьи, категории, личные страницы участников, их названий и обсуждений. Но может кто-нибудь предложит ещё более удачную формулировку. Qbli2mHd 15:17, 9 сентября 2025 (UTC)
• Когда коту делать нечего, он яйца лижет, а когда википедисту - "212 непрочитанных сообщений в теме". Пишите статьи, господа! Викизавр (обс.) 20:17, 8 сентября 2025 (UTC)
  • 😱 185.228.112.57 20:32, 8 сентября 2025 (UTC)

ВП:СПАМ

Сейчас у нас на странице написано, что в основном спам это добавление ссылок. Хотя мы активно используем понятие спам-статья, даже есть причина блокировки «систематическое создание рекламных страниц» со ссылкой на это руководство. Но когда читаешь руководство, про статьи почти не думаешь. В преамбуле «Как правило, спамом считается добавление неприемлемых внешних ссылок», в разделе «Выявление спама» только про ссылки. А далее уже в следующих разделах почему-то в том числе говорится про статьи. Я предлагаю скорректировать преамулу:

• «Как правило, спамом считается добавление неприемлемых внешних ссылок и создание статей с целью рекламы».

И добавить в первый раздел:

• 4. реклама, маскирующаяся под статьи.

Возможно что-то ещё можно дописать. Или формулировки подправить. Зато руководство будет выглядеть хотя чуть более цельным. А то вначале разговор только про спам-ссылки, а потом с какого-то уже про статьи, которые нужно переписывать. -- Megitsune-chan (会話) 08:36, 4 сентября 2025 (UTC)

• Выглядит логично. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:43, 4 сентября 2025 (UTC)
• реклама, маскирующаяся под статьи. - я бы добавил к этой фразе пояснение: "т.е. статьи выглядящие как написанные с целью привлечения чьего-либо внимания к предмету статьи". Grig_siren (обс.) 13:45, 4 сентября 2025 (UTC)
  • Не знаю как Вы, а я пишу все свои статьи именно с такой целью. Джекалоп (обс.) 14:35, 4 сентября 2025 (UTC)
    • Вообще-то формулировка правила ВП:КЗ подразумевает, что предмет статьи и так уже привлекает к себе достаточно внимания. Grig_siren (обс.) 18:55, 4 сентября 2025 (UTC)
  • Из статьи Реклама формулировка чуть поточнее: «т.е. статьи, созданные как агитация в пользу какого-либо товара, марки, фирмы, какого-либо предприятия, кандидата, правительства и др.». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 18:29, 4 сентября 2025 (UTC)
    • Это мне больше нравится как звучит -- Megitsune-chan (会話) 18:34, 4 сентября 2025 (UTC)
• Поддерживаю. С точки зрения формулировки что такое реклама я помню из учебников и из законодательства, что это широкое распространение информации с целью привлечения внимания к предмету рекламы. Не «агитация за», а именно привлечение массового внимания. И не важно за деньги или бесплатно. Ключевые признаки это массовость и целеполагание. Если я пишу статью с целью улучшить энциклопедию — это одно. А если с целью распространить информацию о предмете статьи среди массовой аудитории — другое. Pessimist (обс.) 09:26, 5 сентября 2025 (UTC)
  • Ну в целом тут не изменение руководства как таковое, ибо консенсусно и по практике применения спам-статьи мы тоже по этому руководству разбираем. Тут скорее чисто формально формулировки поправить. -- Megitsune-chan (会話) 10:52, 5 сентября 2025 (UTC)
• Есть даже эссе Википедия:Рекламная статья. — Alex NB IT (обс.) 20:58, 6 сентября 2025 (UTC)

Предварительный итог

Не будем тянуть кота за сфинкса, поскольку тут только формальное описание имеющейся практики применения руководства. Если не будет возражений, внесу вот такие корректировки в текст (дополнения выделены):

Спам — нелегальная реклама в Википедии, недопустимая согласно правилу нейтральности. Как правило, спамом считается добавление неприемлемых внешних ссылок и создание статей с целью рекламы. Согласно правилам Википедии, спам подлежит немедленному удалению, а его распространители — административным мерам и блокировкам.

Выявление спама
Спам характеризуется следующими признаками:

1. ссылки на ненейтральные сайты, часто предлагающие различные услуги в данной сфере;
2. ненейтральные заголовки ссылок;
3. активное распространение ссылок на спамовые статьи в других статьях и на пользовательских страницах.
4. реклама, маскирующаяся под статьи.

Примечания

-- Megitsune-chan (会話) 10:05, 9 сентября 2025 (UTC)

• нелегальная реклама в Википедии
  Честно говоря, такая формулировка всегда вызывала у меня вопрос: если спам — это нелегальная реклама, то есть и легальная? Кому, как, сколько, куда надо занести? Так что предлагаю заодно изменить и эту формулировку тоже:

  Спам — попытки использовать Википедию для рекламы, что недопустимо согласно правилу нейтральности.

  Далее по тексту. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:13, 9 сентября 2025 (UTC)
  • Справедливо
    Кому, как, сколько, куда надо занести?
    Википедия:Как купить статью в Википедии? - всё уже давно известно -- Megitsune-chan (会話) 10:15, 9 сентября 2025 (UTC)
  • Годно. Я бы добавил еще ВП:ЧНЯВ Pessimist (обс.) 10:39, 9 сентября 2025 (UTC)
    • В раздел «См. также»? Можно даже более точно ВП:НЕРЕКЛАМА. -- Megitsune-chan (会話) 10:44, 9 сентября 2025 (UTC)
      • Нет, в причины недопустимости. Первая причина, по которой реклама недопустима: «Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Pessimist (обс.) 10:46, 9 сентября 2025 (UTC)
• Неудачное оформление предложения - красный текст и рамки. Надо было использовать шаблон {{добав}} - он с таким лучше справляется. Grig_siren (обс.) 10:23, 9 сентября 2025 (UTC)
  • Да, спасибо. Я его искала, но не нашла. -- Megitsune-chan (会話) 10:27, 9 сентября 2025 (UTC)

Если статья была плохо составлена и помечена к удалению 10 лет назад, то почему нельзя создать новую с таким же именем?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Помощь начинающим#Если статья была плохо составлена и помечена к удалению 10 лет назад, то почему нельзя создать новую с таким же именем?. Iniquity (обс.) 18:58, 1 сентября 2025 (UTC)

Для бота: 14:31, 1 сентября 2025 (UTC)

О проверяемости информации

Наткнулся на вот такой итог коллеги Джекалоп с комментарием «Проверяемость информации обеспечивается ссылками в английских версиях статей». Возник вопрос: это какая-то общепринятая трактовка ВП:ПРОВ? Поясню. Я считал, что ВП:ЗН — это про предмет статьи, который независимо от ссылок в статье значим, либо нет, тут может быть уместно отослать в гугл или в интервики. А вот ПРОВ, как мне всегда казалось — это про состояние статьи в данный момент, это про ссылки на онлайн-источники или на физические публикации. И для обеспечения проверяемости ссылки должны быть в конкретно этой статье — не в гугле, не в англовики, не где-то там ещё. Я немного удивился, увидев итог выше, и хотел бы услышать мнения и как-то прояснить для себя этот момент. — Викиенот (обс.) 13:25, 29 августа 2025 (UTC)

• В корне неверная трактовка, при чем удивительно, что таковую предлагает администратор. Читатель не должен бегать по интервикам, чтобы убедиться в достоверности информации. К тому же, конкретные источники, используемые в англоязычном разделе, могут быть признаны неавторитетными у нас локально. Каждая статья должна быть самодостаточной. Если источники есть только в англовики — значит, в рувики проверяемость не обеспечена. Beonus (обс.) 13:48, 29 августа 2025 (UTC)
• Обратите, пожалуйста, внимание на комментарий 3 к правилу. Там всё написано. Джекалоп (обс.) 14:01, 29 августа 2025 (UTC)
  • Википедия:Проверяемость#cite_note-3 ~~‍~~ Jaguar K · 14:37, 29 августа 2025 (UTC)
  • Я освежал в памяти правило, да, перед тем как поднять тему. Примечание видел, пока не успел найти где обсуждался текст конкретно этого примечания, позже гляну. Интересно почитать дискуссию по этому примечанию, потому что, на мой взгляд, она прям противоречит всему остальному тексту правила, выполнение которого будто бы должно быть обязательно для всех. Буквально получается, что автор статьи обязан предоставить источники внесённой информации, но если не хочет, то и ладно, ну и не надо, подумаешь. — Викиенот (обс.) 09:30, 30 августа 2025 (UTC)
    • Комментарий ни о чём, из статьи удаляются все факты без источников, и если никто не вернёт их с указанием источников, то удаляется по ВП:МИН (через C1 или К удалению). D6194c-1cc (обс.) 13:21, 1 сентября 2025 (UTC)
  • «Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять» — ничего не сказано о том, что что такие статьи можно оставлять. Я склоняюсь к тому, что оставлять такое обычно не следует, я переписал много фантастики в научных статьях, до этого дезинформация висела годами. Однако в обсуждаемом случае я оставление скорее оправдываю, как пресечение попытки заставить других работать над случайно выбранными статьями: если все десятки тысяч статей, не имеющих ничего источникообразного, тащить на КУ, КУ утонет. DimaNižnik 14:08, 30 августа 2025 (UTC)
• Правило ВП:КЗ по своей сути вторично по отношению к правилу ВП:ПРОВ. Точнее, правило ВП:КЗ - это развернутый ответ на вопрос "как выбрать тему для статьи с таким расчетом, чтобы проверяемость информации безусловно обеспечивалась". И при этом для целей проверяемости и установления значимости у нас язык источников "зачетным параметром" не является. Источники на любых языках годятся в дело при условии, что они соответствуют общим требованиям по доступности для ознакомления, авторитетности, независимости и подробности изложения. Так что если источников в нашей статье нет, но они есть в интервиках, - то это нехорошо, но не криминально, ибо легко решается переносом ссылок на источники из другого раздела в наш. Grig_siren (обс.) 14:15, 29 августа 2025 (UTC)
• Имхо статья должна 1) висеть на КУ вплоть до внесения источников в статью 2) условно оставлена - ПРОВ не относится к критериям ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ, но все равно важен, раз на его основании вынесено на КУ 3) перенесена на КУЛ. Обычное оставление, на мой взгляд, должно производиться только после внесения источников в статью (самостоятельно или кем-то другим). Духу ВП:УС-ТРЕБ-ОСТ это соответствует. ~~‍~~ Jaguar K · 14:37, 29 августа 2025 (UTC)
  • Согласен по п.1. Наличие таких источников где-то в дикой природе не позволяет статью удалить. Но отсутствие их в статье должно блокировать её оставление. Pessimist (обс.) 17:39, 29 августа 2025 (UTC)
    • Предлагать к удалению статью, которую удалять правила не разрешают, бессмысленно. Джекалоп (обс.) 17:54, 29 августа 2025 (UTC)
    • Не блокировать, а отправить на КУЛ.— Orderic (обс.) 17:52, 29 августа 2025 (UTC)
      • А с КУЛ через полгода опять на КУ? Pessimist (обс.) 18:22, 29 августа 2025 (UTC)
• Я согласен с тем, что этот вопрос стоило бы уточнить. Вообще, с учётом невероятного завала на КУ, я выступаю за максимально эффективные и быстрые методы по разгребанию, поэтому варианты типа «висеть на КУ вплоть до внесения источников в статью» мне не нравятся сильно. При этом сам я, как видите, на этом основании оставлять не стал. This is Andy ^↔ 15:23, 29 августа 2025 (UTC)
  • Может, сделать какой-нибудь шаблончик типа «не хватает АИ, но они есть в другом разделе». This is Andy ^↔ 15:43, 29 августа 2025 (UTC)
• Тут либо шашечки либо ехать. Если источники, обосновывающие значимость, выявлены, то наличие или отсутствие их в коде статьи на значимость уже не влияет.— Orderic (обс.) 15:38, 29 августа 2025 (UTC)
  • Откуда это должны знать участники, читающие статью без АИ? Pessimist (обс.) 17:37, 29 августа 2025 (UTC)
    • Ну шаблон со ссылкой на номинацию КУ неплохо бы поставить на странице обсуждения в таких случаях.— Orderic (обс.) 17:52, 29 августа 2025 (UTC)
      • То есть видя отсутствие источников нужно читать сначала СО, а потоми КУ чтобы узнать что источники вообще существуют где-то там... Мне кажется, лучше будет подождать пока сторонники оставления статьи добавят в нее источники. Pessimist (обс.) 18:22, 29 августа 2025 (UTC)
        • К сожалению, к 2025 году, ждать что кто-то что-то там сделает в статье звучит как утопия.— Orderic (обс.) 18:28, 29 августа 2025 (UTC)
          • А вот если на КУЛ перенести, как вы предложили выше, тогда сразу толпой набегут :) Пока на статье угроза удаления висит, то хоть какой-то шанс. Pessimist (обс.) 18:31, 29 августа 2025 (UTC)
  • Так это не о значимости. Это о проверяемости. В статье на значимую тему может быть написана какая-то ерунда. Если вся статья такая, её надо удалять. Roxiffe-le-boim (обс.) 17:56, 29 августа 2025 (UTC)
    • Ну тема началась с номинации на КУ. Поэтому я ответил с точки зрения значимости. Дискуссий на тему самой проверяемости уже было не мало и, насколько я помню, к её однозначному пониманию никто так и не пришел.— Orderic (обс.) 18:01, 29 августа 2025 (UTC)
      • В общем то так и есть. Существуют крайние точки зрения. Например, иногда на каждую фразу требуют сноску. Хотя изначально в Википедии достаточно было указать список источников. Суть же в том, что сам движок Википедии не позволяет гарантировать полную проверяемость. Я неоднократно сталкивался с тем, что что-то меняется или дополняется, но сноска остаётся. И создаёт иллюзию того, что вся фраза основана на источнике. Если брать тот самый итог на КУ, то смысл в том, что анонимный участник механически вынес на удаление статьи с аргументом «Нет источников, грубое нарушение ВП:ПРОВ», не потрудившись хотя бы поглядеть по интервикам. И он не один такой, я тоже неоднократно сталкивался с тем, что статьи на очевидно значимые темы выносятся на формальных основаниях. Здесь формулировка итога не самая лучшая получилась, но суть в том, что значимость можно определить по источникам в иновики. Правда, ВП:ПРОВ это не факт, что обеспечит, ибо статьи у нас не являются дословным переводом англовики, но это не вопрос, который должен решаться на КУ, ВП:ПРОВ у нас в любом случае не является основанием для удаления статей. Vladimir Solovjev ^обс 20:18, 29 августа 2025 (UTC)
        • Как не является? По п.3 Общих положений ВП:УС и преамбуле ВП:ПРОВ. Томасина (обс.) 10:21, 31 августа 2025 (UTC)
          • Пункт 3 там немного о другом. Но да, информация в статье без источников может быть удалена. Но если статья на очевидно значимую тему, то просто за отсутствие источников её никто удалять не будет. Максимум перенесёт на КУЛ. Удаляют статьи только в том случае, если дополнительно нарушены другие правила (ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:МТ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ). И я уже неоднократно писал, что у нас есть как бы 2 Википедии: идеальная и реальная. К идеальной нужно стремиться, но далеко не всегда это возможно. И если удалять все статьи без источников (которых у нас очень много), лучше никому от этого не будет. А дорабатывать их все просто некому. В итоге приходится искать что-то между этим: что безнадёжно и нарушает правила, удаляется, остальное оставляется в надежде «а вдруг?» Vladimir Solovjev ^обс 15:41, 31 августа 2025 (UTC)
            • Такая история со всеми основаниями для удаления, начиная от МТ и машперевода и заканчивая ПРОВ и ОКЗ/БИО. Всегда приходится оценивать перспективу и прикидывать, что вреднее и позорнее: отсутствие статьи или её наличие в таком виде. Томасина (обс.) 15:52, 31 августа 2025 (UTC)
        • Я все-таки полагаю, что в общем случае при грубых нарушениях ПРОВ во всем тексте всех версий статью нужно удалять. Но, возможно, нужно учитывать тему: например, информацию о результатах соревнований или основные характеристики географических объектов обычно проверить очень легко и споров они не вызывают, к ним требование подтверждающих ссылок можно и ослабить. В любом случае непонятно откуда взятой информации в Википедии не место. Алексей Ладынин (обс.) 12:09, 31 августа 2025 (UTC)
          • При грубых нарушениях могут и удалить, если статья явно нарушает правила (в первую очередь, ВП:СОВР и ВП:НТЗ). Vladimir Solovjev ^обс 15:38, 31 августа 2025 (UTC)
            • Контрруление нарушает ПРОВ? Единственная сноска к 99% статьи не относится. Такое нельзя выносить на КУ по пров? ~~‍~~ Jaguar K · 11:34, 8 сентября 2025 (UTC)
• На самом деле, как я понимаю, существует 2 варианта проверяемости. Первый — простановка сносок. Второй — это проверяемость, необходимая для доказательства значимости. Статью часто оставляют, если из статьи в другом разделе значимость видна по приведённым там источникам. Как я понимаю, здесь именно этот вариант. И, кстати, я не раз сталкивался, что наличие сноски не гарантирует выполнение ВП:ПРОВ, ибо их иногда переносят из иновики механически, не проверяя, что там. Это одна из самых больших проблем переводных статей, с которой я нередко сталкиваюсь в статьях, номинированных на какой-то статус. Vladimir Solovjev ^обс 15:49, 29 августа 2025 (UTC)
  • Постойте, а где сказано в ПРОВ о значимости? Статья вынесена на КУ по ПРОВ <текста статьи>, а оставлена по значимости <темы статьи>. ~~‍~~ Jaguar K · 09:43, 30 августа 2025 (UTC)
    • Статья была вынесена на удаление с комментарием «Нет источников, грубое нарушение ВП:ПРОВ». И проблема в том, что некоторые участники полагают, что если проверяемость отсутствует, нужно выносить статью на удаление, значимость их не волнует. Я неоднократно сталкивался с подобным, беседовать с такими участниками бесполезно, убеждался не раз, хотя там можно действовать формально (добавить просто в статью источники без сносок, ВП:ПРОВ сносок не требует). То есть по сути многие ставят соответствие между ПРОВ и Значимостью. Поэтому я и написал про то, что для них необходимо поставить источники, это доказывает им значимость. При этом отсутствие проверяемости никогда не мешало оставлять статьи на очевидно значимые темы. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 31 августа 2025 (UTC)
      • Это на самом деле огромная проблема. По сути это означает возможность грубейшим образом нарушать базовое правило. Не просто не хватает источников или сносок, а вообще статья без всяких источников - и её не удаляют потому, что тема значима. Доводя до логического абсурда следует очевидный орисс/маргинальщину/вандализм/нарушение АП оставить. Только потому, что тема значима. И без разницы что под названием значимой темы написано.
        Принципиальной разницы между оставлением очевидного орисса и отсутствием источников в этом случае просто нет. Pessimist (обс.) 09:36, 31 августа 2025 (UTC)
        • Никто не мешает удалять из статьи очевидный орисс, маргинальщину и т.п. Если при этом статья перестанет удовлетворять ВП:МТ, её удаляют. Здесь ситуация немного другая. И любой желающий может взять и доработать статью так, что вопросы исчезнут. Но желающих подобным заниматься мало. Vladimir Solovjev ^обс 15:36, 31 августа 2025 (UTC)
          • Без источников невозможно установить очевидность орисса, маргинальщины и мистификаций, просто никак. Пример — Фатализм: текст не является явным переводом интервики, источников по сути нет, а без обращения к немногочисленным указанным невозможно сказать, что они указаны по принципу ВП:МАГИЯ. Если бы кто-то додумался оставить такую статью без вычитки и минимальной доработки просто по факту того, что "очевидного" ОРИССа нет, тема значима, а в немвики статья и вообще статусная — это было бы одним из оснований для снятия флага. Siradan (обс.) 06:05, 1 сентября 2025 (UTC)
            • В статье Фатализм в разделе «Внешние ссылки» ссылки на 10 крупнейших энциклопедий мира. И если кто-нибудь статью с такими вводными удалит, он рискует получить оспаривание итога, а в случае систематичности таких действий лишиться флага. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:13, 1 сентября 2025 (UTC)
              • Перечитайте ещё раз моё сообщение и процитируйте фрагмент, в котором я что-то сказал о значимости заявленной темы статьи. Если не можете — наличие ссылок на энциклопедии, автоматически подтянутых с викиданных, вообще никаким образом не коррелирует с проблемой нарушения ПРОВ и подозрением на ОРИСС. Это примерно из того же разряда, что и отсылки к интервики: наличие описания в энциклопедиях не означает, что текст статьи соответствует энциклопедиям. Siradan (обс.) 08:27, 1 сентября 2025 (UTC)
                • Проблема не дуальная, в отличие от решения оставить/удалить. И оценка такой ситуации не сводится к «есть сноски — оставить, нет сносок — удалить».
                  Например, в статье Швифф, Овсей 1,5 тыс. знаков довольно простых биофактов и одна ссылка. Проверяемость в порядке. А в статье Фатализм объём текста втрое больше, куча литературы и ни одной сноски. А сам текст, скажем так мягко, нетривиальный.
                  Есть там орисс или нет — непонятно и выяснить это можно только при доработке статьи или если её будет читать специалист. Удалять в таком виде наверное нет, но при оставлении точно надо вывесить предупредительные шаблоны. Pessimist (обс.) 10:00, 1 сентября 2025 (UTC)
                  • Оставлять в ОП непонятно что нельзя ни с предупредительными шаблонами, ни без них. Литературы там, к слову, не куча — всего 4 ссылки; шаблон викиданных был установлен уже после написания текста, то есть как минимум статья не писалась с оглядкой на список энциклопедий. Бремя доказательства того, что это не ОРИСС и утверждения содержаться в источниках, лежит на тех, кто этот текст хочет сохранить, не могут доказать/некому доказывать — статья удаляется с возможностью пересоздания, вот и всё. Принцип очень простой: непойми что на значимую тему просто абы было вреднее, чем отсутствующая статья на значимую тему, статья должна появиться, когда найдутся редактора, готовые её написать, но не раньше. Siradan (обс.) 10:42, 1 сентября 2025 (UTC)
                    • Предупредительные шаблоны {{орисс}} и {{нет сносок}} существуют именно для того чтобы ставить их в ОП на «непонятно что». Иначе в них не было никакого смысла, такие статьи по вашей версии подлежали бы автоматическому удалению. Но это не так. Если орисс не явный и какие-то источники есть — статья не удаляется, а остается с шаблонами до доработки. Просто за отсутствие сносок статьи не удаляются, если содержательных претензий не сформулировано. Pessimist (обс.) 11:56, 1 сентября 2025 (UTC)
                      • "Если орисс не явный и какие-то источники есть — статья не удаляется, а остается с шаблонами до доработки" — Как бы не так: шаблон орисс содержит прямое указание на то, что статья может быть удалена в случае, если она не будет доработана. Так что смысл этих шаблонов не в сохранении низкокачественного контента в ОП любой ценой, а в попытке спасти текст/статью от удаления.
                        "Просто за отсутствие сносок статьи не удаляются, если содержательных претензий не сформулировано." — Ну так я и привёл пример с содержательными претензиями, проистекающими из отсутствия источников: именно из-за отсутствующих источников невозможно без основательной вычитки сказать, что в статье не ОРИСС. Siradan (обс.) 12:02, 1 сентября 2025 (UTC)
                        • Содержательных (то есть описывающих содержание и претензии к нему) претензий я не вижу. Содержательные претензии выглядят примерно так:
                          «В статье написано Х, но это крайне сомнительно потому, что общеизвестно Y и в источнике Z написано существенно иначе. Связь между абзацем V и D подпадает под ВП:НЕВЕРОЯТНО».
                          И так далее. А просто «нет сносок, не могу проверить орисс или нет» — это не содержательная претензия, а формальная. Pessimist (обс.) 12:50, 1 сентября 2025 (UTC)
                          • Извините, но доказывать отсутствие чайника Рассела ни вам, ни кому либо ещё на КУ никто не должен: текст по вашему собственному признанию нетривиальный, источников нет, а бремя доказательств лежит на тех, кто текст хочет сохранить. Если источников на нетривиальные утверждения нет — это ОРИСС пока не доказано обратное, это вроде как очевидная истина, ибо ОРИСС именно отсутствием АИ, подтверждающих текст, и характеризуется, а не степенью сомнительности утверждений. Siradan (обс.) 13:02, 1 сентября 2025 (UTC)
    • Как видите, у вашего толкования здесь примерно ноль поддержки. Как минимум три админа (𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, Джекалоп, Vladimir Solovjev) и один ПИ+ (я) расценивают практику КУ иначе. При этом суммарный опыт этих трех админов на КУ больше, чем у всех прочих активных участников вместе взятых.
      Мы спорим по вопросу можно ли оставлять статью вообще без источников, когда они есть по интервикам. По вопросу удаления такой статьи как Фатализм с такими претензиями как у вас на КУ, я согласен с 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, что удалять такие статьи — путь к лишению флага. Существует много разных проблем с нарушениями правил в статьях и только небольшая часть из них — повод для удаления. Pessimist (обс.) 14:27, 1 сентября 2025 (UTC)
      • Я тоже расцениваю иначе. По полному отсутствию АИ можно было бы удалять новые статьи, написанные «из головы». Если статьи старые, если перевод из иновики — пользуемся стандартной процедурой: ставим запросы АИ на спорные утверждения, удаление только спустя 2 недели. Если в утверждении нет ничего спорного, ковровая расстановка шаблона считается каланизацией, автор отправляется в канализацию блок. Удаление из статьи всего содержимого с выставлением на КБУ — явное НИП, за такое тоже в блок. Можно ставить общие шаблоны об отсутствии источников, сносок. А значимость показывается любыми источниками, это вообще отдельный от проверяемости вопрос. This is Andy ^↔ 14:35, 1 сентября 2025 (UTC)
        • По полному отсутствию АИ можно было бы удалять новые статьи, написанные «из головы»
          Даже такое провести на ПРА мне не удалось. Причем не мгновенно, а по делетслоу как С1 - отложенное быстрое. Pessimist (обс.) 15:22, 1 сентября 2025 (UTC)
          • Я говорю, что можно было бы. Не говорю, что именно так необходимо :) This is Andy ^↔ 15:26, 1 сентября 2025 (UTC)
      • "По вопросу удаления такой статьи как Фатализм с такими претензиями как у вас на КУ, я согласен с 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, что удалять такие статьи — путь к лишению флага." — Аналогично как и оставление такой статьи без доработки — путь к лишению флага, ибо её текст очевидного соответствия интервикам не имеет, чтобы можно было говорить о том, что он имеет источники где-либо, не вычитывая текст. Либо здесь какое-то лимбо "казнить нельзя помиловать", либо вы оба ошибаетесь. Siradan (обс.) 14:36, 1 сентября 2025 (UTC)
  • Можно и по другому разделить варианты понимания что такое проверяемость и что делать в этом случае со статьей дальше: 1) в статье источников нет, но они находятся интернете, в инвиках или в ссылках в обсуждении и они хотя бы минимально (в объеме стаба) подтверждают написанное и энциклопедическую значимость. В этом случае статья не может быть удалена, а для оставления все же требуется 1-2 таких источника добавить в статью. 2) в статье источников нет или источники имеющиеся в статье или находимые вне её, написанного не подтверждают. В данном случае в зависимости от значимости возможно удаление либо за незначимость, либо за ОРИСС. Иногда за нарушение авторских прав, так как некоторые авторы не указывают источники, чтобы труднее было найти источник заимствования. Atylotus (обс.) 12:58, 31 августа 2025 (UTC)
    • «В данном случае в зависимости от значимости возможно удаление либо за незначимость, либо за ОРИСС» — не согласен, в данном случае нужно удалять за нарушение ПРОВ как таковое. Желательно без рассмотрения вопроса о значимости и ориссности для экономии времени и потому, что некорректное решение о незначимости препятствует нормальной работе над этой темой впоследствии. Алексей Ладынин (обс.) 13:28, 31 августа 2025 (UTC)
      • Если вердикт удалительный, то вопрос значимости в итоге играет роль только для возможности репоста или его удаления по ВП:КБУ#О4. Atylotus (обс.) 13:41, 31 августа 2025 (UTC)
        • На практике опытные участники обычно не берутся за темы, признанные незначимыми на КУ.
        • Попробую развить тему гипотетическим примером. Предположим, кто-то написал статью на узкую тематику по непроиндексированному АИ, и этот АИ не указал. На КУ никто не смог найти подтверждения написанному. Имеет ли место незначимость, ОРИСС? Нет. Но если автор не выйдет на контакт и не объяснит, откуда брал информацию, то мы должны ее удалить, поскольку в Википедии не место непроверяемой информации. — Алексей Ладынин (обс.) 14:32, 31 августа 2025 (UTC)
          • Никто не запрещает в итоге описать комплекс причин для удаления, в том числе непроверяемостью как отягчающим обстоятельством. А с тем, что "Википедии не место непроверяемой информации" я согласен. Atylotus (обс.) 14:48, 31 августа 2025 (UTC)
            • Согласен. «Значимость не показана, но теоретически возможна» — это одна история, значимость «не показана и отсутствует» — другая. Вариантов тут на самом деле много. Признание незначимым на КУ — решение содержательное. И не смертный приговор, сегодня нет источников, завтра появились. Pessimist (обс.) 14:54, 31 августа 2025 (UTC)
• Проверяемость информации не обеспечивается ссылками в английских, китайских или французских версиях статей. В таком формате вообще без источников писать можно. Но это мы уже каждые полгода кажется обсуждаем. Iniquity (обс.) 22:25, 29 августа 2025 (UTC)
  • Ссылками в целом обеспечиваются, ссылки не обязательно оформлять в виде сносок. DimaNižnik 13:06, 30 августа 2025 (UTC)
    • Эти ссылки как минимум должны быть в статье, а не где-то там за горизонтом. Существование источников, не указанных в статье, проверяемость не обеспечивает. Pessimist (обс.) 13:30, 30 августа 2025 (UTC)
      • С этим я не спорю, я отвечал на то, что в крупнейших иновиках якобы полностью забили на проверяемость. DimaNižnik 13:34, 30 августа 2025 (UTC)
        • Вы, похоже, не поняли реплику на которую отвечали. Речь была о том, что наличие ссылок в иновики проверяемость в рувики не обеспечивает. Про какую-либо политику в других разделах тут вообще никто не писал. Pessimist (обс.) 13:40, 30 августа 2025 (UTC)
          • Да, я понял так, что речь о проверяемости для иновик, как предложение следовать их примеру. Значит, скорее всего ошибся. DimaNižnik 13:49, 30 августа 2025 (UTC)
• У шаблона «Нет источников» почему-то записано: «В статье не хватает ссылок на источники. … Вы можете отредактировать статью, добавив ссылки на авторитетные источники в виде сносок», что делает его почти неотличимым от шаблона «Нет сносок». Если в статье нет вообще никаких источников, то «не хватает» это неправда. Внесение в раздел «Литература» источников, что-то подтверждающих, тоже будет помощью проекту, после чего можно заменить шаблон на «Нет сносок». DimaNižnik 13:35, 30 августа 2025 (UTC)
  • См. СО, было обсуждение на общем форуме по части сносок. ~~‍~~ Jaguar K · 15:10, 30 августа 2025 (UTC)
    • Так и пролезает туфта. Топикстартер предложил обсудить одно, а попутно обсуждалось что-то другое, причём очень быстро. меньше двух недель, предытог провисел всего 4 дня. И как раз в это время я вообще не мог заниматься ВП. DimaNižnik 08:06, 31 августа 2025 (UTC)
• Некорректное подведение итога. Ссылка на источники "где-то там в иновики" недопустима. Отсылка к комментарию #3 тоже на грани игры с правилами. "Могут быть указаны" еще не означает того, что "будут указаны". Источники должны быть в статье а не в интервиках. Их существование там, пока ничего не гарантирует. Их нужно еще проверить на предмет соответствия правилам у нас. Проверить, что они действительно подтверждают факты. Saidaziz (обс.) 12:22, 31 августа 2025 (UTC)
• Если значима, то и хорошо. На сомнительные утверждения можно повесить шаблоны запроса источника, поудалять их, если источников не будет. - DZ - 05:47, 1 сентября 2025 (UTC)
• Это явно неконсенсусная трактовка ПРОВ. Интервики могут подтверждать явную значимость темы даже если она прямым образом не продемонстрирована у нас, но проверяемость утверждений интервики в принципе не могут обеспечивать, ибо ВП:ВПНЕАИ. Если подводящий итог не в состоянии самостоятельно удостовериться в том, что утверждения у нас действительно подтверждаются источниками, указанными в интервики — оставительный итог без доработки подводить просто нельзя. Siradan (обс.) 06:16, 1 сентября 2025 (UTC)
• Вопрос, который всегда меня мучает по этой теме. Почему мы бремя доказательства соответствия ВП:ЗНАЧ, ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ оставляем на создателе статьи, а внезапно еще один основной столб Википедии ВП:ПРОВ перекладываем на сообщество? Iniquity (обс.) 18:50, 1 сентября 2025 (UTC)
• А ведь получается, что мы открываем дорогу в ад: зачем указывать источники, если где то там они есть? Просто перводим статью из себуанской википедии и даже не заморачиваемся с источниками - пусть желающие там ищут.
  Я категорически против такого предложения: отсутствие источников является прямым указанием на ОРИСС - это нужно удалять без раздумий. даже если тема значима: до момента, когда загорится первая железная звезда у нас есть время написать нормальную статью с нормальными источниками. 2НЕТ: НЕТ источников - НЕТ статьи! VladimirPF 💙💛 06:39, 2 сентября 2025 (UTC)
  • Осталось понять, что должно означать первое ваше НЕТ: нет прямо сейчас в статье в виде сносок, нет вообще в статье или не существует в природе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:56, 2 сентября 2025 (UTC)
    • Мы ведь не про природу, мы про статьи википедии. VladimirPF 💙💛 14:32, 2 сентября 2025 (UTC)
      • У меня был позыв за Вас ответить на этот вопрос, но я сдержался: я не знаю, что для Вас самое главное, отсутствие в статье сносок или отсутствие в статье чего-то источникоподобного. Насколько я понял из контекста, наличие источников на тему (соответствие которым написанное в статье надо проверять) или наличие источников в другой языковой версии, для Вас не имеет значения. DimaNižnik 16:03, 2 сентября 2025 (UTC)
        • Если в подвале статьи есть источники, по которым написана статья, то этого достаточно: в конце концов наличие сносок это оформительство, которое к проверяемости не имеет прямого отношения. Но если в конкретной русскоязычной статье нет источников, а они есть где-то там в другой википедии, то это равноситьно присутствию источников где-то там в интернете. В иноязычной статье могут быть другие утверждения, которые в ру-статье отсутствуют. В иноязычной википедии может совершенно иначе раскрываться тема, могут использоваться источники, которые не признаются у нас и тд. VladimirPF 💙💛 13:37, 3 сентября 2025 (UTC)
    • С моей точки зрения необходимое условие для оставления статьи — источники должны быть в статье. Хоть какие-нибудь.
      Это не значит, что вставил абы что и любая статья оставлена. Это значит, что если нет вообще ни одного источника в статье — нет статьи. Полагаю, Владимир имел в виду именно это. Pessimist (обс.) 18:04, 2 сентября 2025 (UTC)
• Я тоже считаю, что статьи без чего-то источникоподобного оставлять нельзя, но таких статей десятки тысяч, их все тащить на КУ нельзя. Массовый вынос на КУ статей без попыток самостоятельного поиска источников вроде бы расценивался как деструктивная деятельность. Даже великий удалист Абийойо уменьшал количество таких статей другими путями. Тогда в миллионе статей в разделе сто тысяч были такими. DimaNižnik 08:30, 2 сентября 2025 (UTC)
• Контент ВП постепенно эволюционирует через множество этапов. Сначала нет ничего, потом появляется что-то невнятное плохо оформленное, ботозаливки, переводы, потом оно оформляется, переписывается, обрастает источниками. Можно, конечно, требовать, чтобы статьи появлялись сразу в пристойном виде, но для реализации такого подхода его радетелям придётся писать статьи самостоятельно. Пока же они ограничиваются тем, что внезапно открывают для себя пласты плохо проработанных тем, ужасаются, и с отвращением на лице несут какую-то рандомную статью на КУ. Конечно же, из-за отсутствия системности такие вылазки ни на что не влияют, в ОП остаются десятки тысяч статей без источников, а эволюция продолжает идти как и шла. Если же кто-то захочет бороться с такими статьями радикально и потребует все их оснастить источниками, а при непоявлении источников массово понесёт на КУ, то вряд ли такая деятельность будет оценена как-то иначе, нежели как деструктивная. Хотя, конечно, нельзя запретить попробовать. -- Klientos (обс.) 00:34, 3 сентября 2025 (UTC)
  • Осталось только добавить любимое: никто ведь не умер. Статьи вяло дорабатывают. Число статей не соответствующих правилам растёт, ну и пусть растёт. Менять ничего не будем, так? Saidaziz (обс.) 03:42, 3 сентября 2025 (UTC)
  • Дело не в том, что некрасиво оформлено. Дело в том, что там скорее всего содержится дезинформация, поэтому лучше бы таких статей не было. DimaNižnik 08:52, 3 сентября 2025 (UTC)
    • Википедия как концепция зиждется на том допущении, что добросовестных людей существенно больше, чем настроенных деструктивно. В противном случае, она была бы в принципе невозможна. Поэтому «скорее всего» в статьях, где источники не указаны, но легко ищутся, никакой дезинформации нет. Джекалоп (обс.) 10:47, 3 сентября 2025 (UTC)
      • "Википедия как концепция зиждется на том допущении, что добросовестных людей существенно больше, чем настроенных деструктивно" — Не припоминаю, чтобы у нас был консенсус на квоты по (не)соблюдению базовых правил исходя из какой-то никем не подсчитанной статистики добросовестности, не говоря уже о том, что дезинформация и ОРИСС со степенью добросовестности пересекаются весьма косвенно. Siradan (обс.) 11:00, 3 сентября 2025 (UTC)
    • там скорее всего содержится дезинформация
      У вас есть какие-то исследования на этот счёт? По моим наблюдениям за проектом, среди статей без источников крайне редко встречаются недостоверные до степени удаления. -- Klientos (обс.) 11:30, 3 сентября 2025 (UTC)
      • Да, это прям какое-то вопиющее нарушение ПДН. Мои наблюдения тоже не подтверждают. Более того, обычно то, что без источников, на 70-90% подпадает под КННИ (ну или можно так трактовать КННИ, по крайней мере, а то там есть несколько разное понимание). This is Andy ^↔ 11:34, 3 сентября 2025 (UTC)
        • Видимо Ваше мнение такое потому, что мы работаем преимущественно в разных темах. Я предполагаю добросовестные намерения участников, но прекрасно понимаю, что могут быть добросовестные заблуждения. Далеко не все, кто пишет статьи вообще без источников, знают о том, что ВП надо писать по АИ, часто пишут то, что на ум пришло, в этих случаях встречаю значимые ошибки очень часто. Далеко не все могут оценить авторитетность источника, пишут по соцсетям и бабушкиным сайтам, но и среди этих с добрыми намерениями есть те, кто понимает, что если в качестве АИ указать явный не АИ, статью удалят, а если не указать, то оставят, ошибки или повторяемые фейки встречаются очень часто. То, что не все могут правильно передать написанное в АИ, это более сложный вопрос, но когда в статье нет ничего источникообразного, возможность хоть что-то проверить снижается до невозможности. Я слишком часто встречаю дезинформацию, например в словарном определении что-то уровня "треугольник, это многоугольник, сумма углов которого 180 градусов и его свойства". DimaNižnik 17:27, 4 сентября 2025 (UTC)

ВП:БЕЛАРУСЬ

Нужно разъяснение по применению правила. Правило Государство в Восточной Европе: Беларусь, распространяется на существующее государство или на все исторические государства существовавшие на этой территории (БССР, ССРБ, БНР, БГ, ВБНР и др.)?— Inctructor (обс.) 16:12, 28 августа 2025 (UTC)

• Этот вопрос предлагалось обсудить и сформировать консенсус согласно итогу АК:БЕЛ2. — Tarkoff / 18:06, 28 августа 2025 (UTC)
  • Так не обсудили. И он встал в статье.— Inctructor (обс.) 19:26, 28 августа 2025 (UTC)
    • Коллега @Inctructor, раз мы на форуме, где вносят изменения в правила, то я предлагаю вам сформулировать конкретные уточнения, которые следует внести в ВП:БЕЛ. А именно, в каких случаях следует использовать название Беларусь, в каких Белоруссия? — Tarkoff / 16:31, 29 августа 2025 (UTC)
      • Мой вариант: Современное государство: Беларусь, территория и княжества до второго раздела Речи Посполитой - Беларусь или Белая Русь (и все события этого периода в Беларуси или на Белой Руси), от второго раздела до 1991 года Белоруссия (и все события этого периода в Белоруссии). Но хотелось бы услышать от рабочей группы (Le Loy, Źmicier Dzikański, Wikisaurus) их варианты.— Inctructor (обс.) 18:17, 29 августа 2025 (UTC)
        • Кстати, в 91 году Шушкевич подписывался от имени Беларуси или Белоруссии? Когда кончилась Белоруссия и началась Беларусь? Metr (обс.) 07:10, 31 августа 2025 (UTC)
          • Не то и не это. От Республики Беларусь.— Inctructor (обс.) 08:23, 31 августа 2025 (UTC)
            • А не от Белорусской Советской Социалистической Республики ли? Metr (обс.) 08:32, 1 сентября 2025 (UTC)
              • Текст есть в интернете, и там Республика Беларусь, но возможно он написал по-белоруски.— Inctructor (обс.) 11:02, 1 сентября 2025 (UTC)
                • По-белорусски Рэспублiка. This is Andy ^↔ 11:12, 1 сентября 2025 (UTC)
        • На мой взгляд, не существует никакой привязки названия к конкретным историческим периодам. «Белоруссия» и «Беларусь» — это одно и то же. Раньше мы этот предмет называли «Белоруссия», теперь «Беларусь». Иначе получится, что Холокост происходил в «Белоруссии», а диссертации по нему защищали в «Беларуси». Звучит достаточно абсурдно, тем более в одной статье. Плюс дополнительный бардак с категоризацией. Pessimist (обс.) 08:29, 31 августа 2025 (UTC)
          • Главное, чтобы не меняли название в именовании источников и цитатах, я с таким сталкивался (там часто просто делают автоматическую замену, не вчитывась, что меняется и где). Vladimir Solovjev ^обс 08:54, 31 августа 2025 (UTC)
            • Это конечно, тут и вопросов нет. Pessimist (обс.) 09:38, 31 августа 2025 (UTC)
          • То что Иго было на Руси, а изучают его в России ведь не смущает. Это дело привычки. А про категоризацию можно решить отдельно.— Inctructor (обс.) 08:59, 31 августа 2025 (UTC)
            • Ну и это нужно прописать в толковании правила.— Inctructor (обс.) 09:00, 31 августа 2025 (UTC)
            • Может быть потому, что древняя Русь и современная Россия как объекты принципиально разные? У Беларуси границы менялись незначительно, а если наложить на карту современной России Древнюю Русь, то всё станет очевидно. Pessimist (обс.) 09:41, 31 августа 2025 (UTC)
              • Если прочитать История государственной границы Беларуси, то складывается другое мнение, да и Радимичи жили не там. Но мы отходим от темы: Надо создать рабочее правило, или написать такие толкования, что бы всё было понятно.— Inctructor (обс.) 10:23, 31 августа 2025 (UTC)
          • Холокост происходил в «Белоруссии», а диссертации по нему защищали в «Беларуси»
            Юлий Цезарь завоёвывал Галлию, а диссертации защищают во Франции; Кант жил в Кёнигсберге, а диссертации защищают в Калиниграде; были блокада Ленинграда и Сталинградская битва, а диссертации защищают в Санкт-Петербурге и Волгограде соответственно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:13, 31 августа 2025 (UTC)
            • Юлий Цезарь завоёвывал Галлию, а диссертации защищают во Франции
              Это просто разные предметы. Галлию от Франции отделяет тысячелетие. А Беларусь/Белоруссия разные названия одного и то же.
              Кант жил в Кёнигсберге, а диссертации защищают в Калиниграде
              А это и остальное официальные названия. Если бы мы обсуждали написание, что Холокост произошел на территории БССР, а диссертации защищали в Республике Беларусь, я бы и бровью не повел. Pessimist (обс.) 15:07, 31 августа 2025 (UTC)
          • +1. Добавить нечего. BilboBeggins (обс.) 17:26, 6 сентября 2025 (UTC)
• (обратный отступ)
  Строго говоря, не совсем одно и то же. Белостокское гетто куда отнесём? Кажется, что в стране с официальным русскоязычным названием «Беларусь» Белосток не был. This is Andy ^↔ 08:52, 1 сентября 2025 (UTC)
  • Ну, строго говоря, и нацистского концлагеря Освенцим не существовало, был Аушвиц. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:21, 1 сентября 2025 (UTC)
  • Его и в «Белоруссии» не было. Белосток находился в составе БССР всего несколько лет и все эти годы пришлись на период Второй мировой войны. Россия с Украиной переименовывают украинские топонимы наперегонки, куда мы это относим? К периоду стабильных границ.
    Я именно на этом основании Белостокское гетто в навшаблон по белорусским гетто не включал. Ни когда там была «Белоруссия», ни сейчас, когда «Беларусь». Pessimist (обс.) 12:39, 1 сентября 2025 (UTC)
    • Я вижу в статье три навшаблона, из которых в одном — СССР, в другом — Беларусь (sic), в третьем — Польша. Могу только пожать плечами. Кстати, один из источников статьи — «Белорусские евреи: трагедия и героизм». А, ну ещё Белосток входил в БНР, но это было неустойчивое образование, конечно. This is Andy ^↔ 12:48, 1 сентября 2025 (UTC)
      • Таких книг, как у Иоффе, с привязкой к Беларуси на одной руке перечесть, а с привязкой к Польше — целая библиотека будет. Неужто вы думаете, что я свои подходы из головы беру? Просто на тот момент, когда писалось, под рукой был Иоффе, только и всего.
        Вот, к примеру, из статьи Белосток в КЕЭ
        «С конца 1942 г. подпольные организации гетто стали готовить отправку в леса первых партизанских групп. В районе Белостока создание еврейских партизанских отрядов было значительно сложнее, чем в других районах оккупированной Польши».
        А вот того же Иоффе «Страницы истории евреев Беларуси: Краткий научно-популярный очерк» — там и советская история. Вот его же «По неполным данным, в рядах антифашистского подполья на территории Беларуси состояло около 1350 евреев».
        Таких примеров тысячи. Название Беларусь совершенно консенсусно используется в исторической русскоязычной литературе по отношению в том числе к советскому периоду. Та же самая двойная норма, которую фиксировал АК, тут тоже никуда не девается. Pessimist (обс.) 13:07, 1 сентября 2025 (UTC)
        • 💯 согласен
          во вторичных АИ про все эти гос-ва говорится и так и так, притом не только БССР, но и та же БНР по-бел.всегда записывалась как "Беларусь". кажется, сейчас в русском языке зависит от региона автора + вариант "Беларусь" становится всё популярнее, чем "Белоруссия".
          для ССРБ конституция 1919, где "Белоруссия"
          при БССР по-русски часто писалось "Белоруссия" (компартия). хотя тоже не всегда, "Беларусь" стала превалирующим вариантом по-русски ещё до распада СССР
          для БНР документов с "Белоруссией" не вижу. если с БССР можно сказать, что сссровский перевод бел. "Беларусь" как русск. "Белоруссия" был официальным и общепринятым, то к БНР это уже не относится 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 17:33, 2 сентября 2025 (UTC)
          • тот перевод на русский, возможно, 1958 г., а не времён ССРБ. однако вижу на Архивах Беларуси публикацию в газете 1919 г., так что, похоже, это не во время БССР назвали "Белоруссией" ССРБ, а ещё раньше. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 17:48, 3 сентября 2025 (UTC)
• Я так понял, что мой вариант не проходит. Рассмотрим другие варианты. Shabe предложите ваш вариант уточнения.— Inctructor (обс.) 17:48, 2 сентября 2025 (UTC)
  • Пока предлагаю для БССР и ССРБ оставить двойную норму. Замена "Беларуси" на "Белоруссию" или "Белоруссии" на "Беларусь" в отношении этих гос-в пусть сопровождается другим улучшением статьи, а консенсус пусть ищется локально на СО или, при наличии новых аргументов, на форуме правил. В качестве компромисса можно писать гос-во аббревиатурой, чтобы избежать отмен отмен.
    Для БССР и ССРБ можно обосновать и "Белоруссию" как одно из задокументированных названий на русском ещё во времена их существования, и "Беларусь" как используемое во вторичных АИ название плюс как устоявшуюся кальку с бел.яз.(где про все бел.гос-ва говорилось и говорится только "Беларусь").
    В отношении остальных бел.гос-в (БНР, БГ = ВБНР) предпочтительным считать "Беларусь", т. к. у них официальных документов их времени на русском, где была бы "Белоруссия", не вижу. В оригинале "Беларусь", а современные авторы переводят на своё усмотрение, хотя мне кажется, что вариант "Беларусь" всё чаще. В данном случае использование слова "Белоруссия" мне как раз видится анахронизмом: это слово прежде всего связано с БССР. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 17:48, 3 сентября 2025 (UTC)
    • коллега MocnyDuham, вам может быть интересна тема. 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 17:48, 3 сентября 2025 (UTC)
      • Моя позиция схожа с Pessimist2006. «Белоруссию» надо отпустить. Советское государство называлось «БССР». Если мы хотим использовать короткую версию «Белоруссия», то она сейчас регламентируется правилом ВП:БЕЛ. Остальные попытки выстроить хронологический ряд, когда в конце должна быть «-ссия», а когда «-сь» — скользкий путь с конечным выстрелом себе в ногу. MocnyDuham (обс.) 09:15, 5 сентября 2025 (UTC)
        • ваша правда.. по факту действительно речь об одном и том же объекте, о чём также упоминал Pessimist2006. в основном авторы публикаций придерживаются одного какого-то названия: или Беларусь, или Белоруссия, -- описывая все бел.гос-ва.
          официально не вижу, чтобы какое-то из исторических гос-в носило сокращение "Белоруссия". оно писалось в реальности? да. было однозначно закреплено в конституции как самостоятельное сокращение? нет.
          вы бы что-то добавили к вп:Беларусь? 𝐒𝐡𝐚𝐛𝐞 (обс.) 17:19, 6 сентября 2025 (UTC)

Запретить заменять прямые ссылки на шаблоны на перенаправления

Сейчас на ВП:ВУ идёт обсуждение действий участника Dutcman, и, в частности, там говорится о том, что он заменяет прямую ссылку на шаблон {{другие значения}} на перенаправление {{значения}}. Также, просмотрев вклад этого участника, я заметил, что он заменяет прямую ссылку на шаблон {{внешние ссылки}} на перенаправление {{вс}}[5].
Кроме того, я давно уже замечаю, что и другие участники часто меняют прямые ссылки на шаблоны — на перенаправления. Вот недавний такой пример, но, на самом деле, я замечал такое неоднократно, просто сейчас я не смогу всё это вспомнить.
Как-то я увидел в своём списке наблюдения проход бота коллеги Solidest, который заменял перенаправления на шаблоны на прямые ссылки на них. Я спросил у него на его странице обсуждения, зачем это нужно, и он ответил, что это имеет техническое значение.
В с вязи со всем этим, учитывая, то, что это имеет техническое значение, и прямые ссылки на шаблоны предпочтительнее перенаправлений на них, я предлагаю запретить всю эту вкусовщину с заменой прямых ссылок на шаблоны на перенаправления на них.
Другими словами я предлагаю следующее: если в статье стоит прямая ссылка на шаблон, то заменять её на перенаправление обычной нельзя — исключение составляет то, когда переименовывается сам шаблон, и прежнее название шаблона в статье превращается в перенаправление на него.
Кроме того, хотел бы ещё отметить то, что прямые ссылки на шаблон — это консенсусные наименования страниц (ВП:КОНС), и если кому-то они не нравятся, то пусть этот участник идёт на ВП:КПМ и ищет консенсус там, а не пытается проталкивать «своё любимое название» путём множества замен в статьях.
Этот запрет избавит нас от множества перепалок на форумах по поводу замены названий шаблонов на их перенаправления, а также от множества ботопроходов, которыми другие участники будут потом всё это отменять, исходя из технической целесообразности. — Jet Jerry (обс.) 12:49, 27 августа 2025 (UTC)

• за по аргументации Solidest. sapphaline (обс.) 13:04, 27 августа 2025 (UTC)
  • Ботопроход Solidest не нарушил ВП:ПНИВС, которое предлагает не исправлять просто так ссылки на перенаправления, потому, что делались попутные правки. DimaNižnik 13:33, 27 августа 2025 (UTC)
    • Я коллегу Solidest ни в чём не обвинял — я, наоборот, подразумевал то, что правота на его стороне. — Jet Jerry (обс.) 15:50, 27 августа 2025 (UTC)
      • Про обвинения я никогда не думал. Наверное, я зря влез в это обсуждение, я сам никогда не менял ни в какую сторону и патрулировал изменения в любую сторону. Пусть этим занимаются те, кто в вопросах шаблонизации разбирается лучше меня. DimaNižnik 17:14, 27 августа 2025 (UTC)
        • Патрулировать их в любом случае правильно, обе версии не нарушают требования к патрулированным только из-за видимого имени шаблона. This is Andy ^↔ 19:29, 27 августа 2025 (UTC)
• Я согласен с тем, что заменять прямые ссылки на перенаправления неправильно (а том числе потому, что перенаправления часто называются менее понятно), но кто будет за этим следить? Deinocheirus (обс.) 13:11, 27 августа 2025 (UTC)
  • можно фильтр правок настроить, по крайней мере для самых используемых шаблонов. sapphaline (обс.) 13:17, 27 августа 2025 (UTC)
  • Так же, как и в случае со всеми другими правилами: следить будут все, кто находится в проекте и заинтересован в соблюдении этих самых правил. — Jet Jerry (обс.) 15:51, 27 августа 2025 (UTC)
  • А если шорткаты заменяют прямыми ссылками? DimaNižnik 17:16, 27 августа 2025 (UTC)
• По-моему, Solidest ничего не сказал про "техническое значние". Или сказал, но здесь оно представляется в ином свете. ~~‍~~ Jaguar K · 13:16, 27 августа 2025 (UTC)
  • ну как это "не сказал"? Причин с технической стороны тоже много — удобнее искать, парсить, отслеживать один вариант, чем несколько. sapphaline (обс.) 13:17, 27 августа 2025 (UTC)
  • «Техническое значние» исправил. Ну, большой текст сообщения — не мудрено и ошибиться. 🙂 — Jet Jerry (обс.) 15:52, 27 августа 2025 (UTC)
• Сомневаюсь, что правило избавит от замен. Вот фильтр правок - да, может. А с правилом может случиться НАУКР. ~~‍~~ Jaguar K · 13:18, 27 августа 2025 (UTC)
  • Я считаю, что будет полезно и то, и другое: и прописанный в правилах запрет, и настроенный соответствующим образом фильтр правок. — Jet Jerry (обс.) 15:53, 27 августа 2025 (UTC)
• К слову, например в AutoWikiBrowser прямо встроена функция по замене редиректов на оригинальные названия шаблонов. Регулируется это вручную редактируемым списком, но для ruwiki его пока не создавали. А на enwiki выглядит так: en:Wikipedia:AutoWikiBrowser/Template redirects. У нас можно такой же список поднять и постепенно наполнять и тогда при каждой правке все редиректы из списка будут меняться на текущее название шаблона. Но стоит помнить что подобные правки вообще считаются незначительными и их можно выполнять только если они идут в дополнение к изменениям, которые влияют на внешний вид статьи (мои правки ботом такими и были). Solidest (обс.) 13:23, 27 августа 2025 (UTC)
  • Не подумайте ничего плохого: я вас ни в чём не обвинял — я считаю, что, исправляя эти перенаправления, вы поступали правильно. — Jet Jerry (обс.) 15:54, 27 августа 2025 (UTC)
• Замену на перенаправления очень желательно запретить, потому что это действие бессмысленное и только зря грузящее движок. Зачем Dutcman это делает, моему уму нерастяжимо. This is Andy ^↔ 13:49, 27 августа 2025 (UTC)
  • ну вы всё-таки не придумывайте, перенаправления движок никак не грузят, в отличие от каких-нибудь special:longpages или категория:страницы, для которых превышен допустимый размер включаемых шаблонов, но то, что действие бесполезное и только увеличивает технический долг проекта - это да. sapphaline (обс.) 14:03, 27 августа 2025 (UTC)
    • Во-первых, движок грузит любая правка, поэтому бессмысленные правки вредны. Во-вторых, насколько мне известно, перенаправление всё же обрабатывается чуть сложнее, чем прямая ссылка. Да, разница минимальная, но делать её зря всё равно не нужно. This is Andy ^↔ 14:30, 27 августа 2025 (UTC)
• Бессмысленные правки следует признать нежелательными, а не запрещенными. Запрещать следует вредные правки. А вот если участник эти самые нежелательные правки делает систематически и без внятного обоснования — ему персонально их можно запретить, например, топик-баном. Pessimist (обс.) 16:08, 27 августа 2025 (UTC)
  • Ну это да. Я действительно выше выразился необоснованно жёстко. This is Andy ^↔ 19:30, 27 августа 2025 (UTC)
• Замена шаблона {{Не переведено}} на перенаправление {{iw}} может стоит сокрашённые килобайты места и увеличивает читабельность. — Zanka (обс.) 14:38, 28 августа 2025 (UTC)
  • Сокращает для одних, усложняет для других. Вот если бы в коде для новичков была настройка "развернуть все алиасы в оригинальное имя", включенная по умолчанию (и, конечно, доступная для отключения прямо в окне редактирования), которая меняла бы визуальное отображение, тогда смысл был бы. А так спорно. ~~‍~~ Jaguar K · 14:46, 28 августа 2025 (UTC)
  • Кстати, да, длинные названия заменять на перенаправления уместно, код статей и без этого перегружен. Pessimist (обс.) 20:08, 28 августа 2025 (UTC)
    • Уместно, если ... их много? Спрашиваю, т.к. считаю вашу реплику выше скорее поддержкой предложения (среди прочего «{{внешние ссылки}} на перенаправление {{вс}}», а здесь ровно наоборот. ~~‍~~ Jaguar K · 20:51, 28 августа 2025 (UTC)
      • Редиректы для шаблонов делаются не просто так, с ними удобнее. То же iw удобно тем, что не нужно язык переключать. Но одно дело, когда вы правите статью и попутно заменяете длинное название шаблона на краткое. Однако это не должно быть самоцелью, ибо замена ради замены бессмысленна. Vladimir Solovjev ^обс 06:15, 29 августа 2025 (UTC)
        • Сразу вспомнилось [6] ~~‍~~ Jaguar K · 06:58, 29 августа 2025 (UTC)
          • Это было до объединения шаблонов «не переведено», насколько я понимаю, правда он и тогда вроде на нп5 переправлялся. Vladimir Solovjev ^обс 15:44, 29 августа 2025 (UTC)
            • там заменено три нп3, а остальные за компанию, так сказать; нп5 и iw и тогда и сейчас ведут в одно место ~~‍~~ Jaguar K · 15:49, 29 августа 2025 (UTC)
      • Замена «{{внешние ссылки}} на перенаправление {{вс}}» не улучшает читаемость кода, поскольку стоит в самом конце. Чуть сокращает код.
        А вот {{Не переведено}} на {{iw}} или на {{нп5}} внутри текста, когда там наверчено их по 5 штук в одном абзаце, не считая прочих шаблонов, эту самую читаемость существенно улучшает. Pessimist (обс.) 07:01, 29 августа 2025 (UTC)
        • Ну, в таком случае нужны критерии. Потому что любой заменяющий на «вс» то же самое скажет, и доказывать ему мы замучаемся. This is Andy ^↔ 12:53, 29 августа 2025 (UTC)
          • На мой взгляд, можно сформулировать так: «нежелательны, за исключением существенного сокращения кода, облегчающего его восприятие».
            В этом случае замена {{другие значения}} на {{значения}} в начале и {{внешние ссылки}} на {{вс}} подпадут под нежелательные, а {{Не переведено}} на {{iw}} или на {{нп5}} внутри текста — нет.
            Поскольку в начале и в конце длинные названия шаблонов не мешают чтению кода, а внутри текста — мешают. Можно даже упомянутое мной выше привести как примеры. Pessimist (обс.) 08:50, 8 сентября 2025 (UTC)
            • Можно разделить на «внутристрочные» и «блочные». Такое разделение есть в TD. Iniquity (обс.) 09:29, 8 сентября 2025 (UTC)
              • Тоже неплохо. Именно во внутристрочных такое сокращение имеет смысл. Pessimist (обс.) 12:43, 8 сентября 2025 (UTC)
                • По-моему, во внутристрочных тоже никакие замены не нужно поощрять. Это приблизительно как разные варианты {{Cite web}} - однострочник и многострочник - встречаются оба, читаемость, безусловно, лучше у развернутого (грубая прикидка: сравнить c [7]), заменять мгнострочник на однострочник не слишком полезно. ~~‍~~ Jaguar K · 12:54, 8 сентября 2025 (UTC)
• Согласен с предложением. Считаю, что надо такие правки признать нежелательными, кроме исключений (вроде {{iw}}) — они останутся допустимыми. Футболло (обс.) 19:11, 29 августа 2025 (UTC)

Названия статей о командах (ВП:ИС-СПОРТ)

Хочу узнать мнение сообщества по возможности корректировки п. 4 правила ВП:ИС-СПОРТ. Сейчас оно гласит:

• 4. Если в одном виде спорта существуют несколько одноимённых команд из разных городов, это уточнение также указывают в скобках (через запятую после принадлежности к виду спорта, если она указана). Пример: Спартак (футбольный клуб, Москва).

Однако в Википедии давно заметно отхождение от этого правила, когда есть два клуба, но один из них значительно известнее своего тёзки. Пример: английский Эвертон (футбольный клуб) и чилийский Эвертон (футбольный клуб, Винья-дель-Мар); испанская Барселона (футбольный клуб) и эквадорская Барселона (футбольный клуб, Гуаякиль).
Правило здесь достаточно однозначно, но из-за явного отсутствия консенсуса уже почти 7 лет не могут подвести итог по переименованию амстердамского «Аякса» см. обсуждение. Поэтому хочется уточнить правило, чтобы подобной возни было меньше.
В связи с этим предлагаю обсудить добавление в п. 4 двух подпунктов, связанных с футболом:

• 4. 1. Уточнение не требуется для команд, значительно известнее других одноимённых команд. Пример: Барселона (футбольный клуб) из Испании и Барселона (футбольный клуб, Гуаякиль) из Эквадора. Известность определяется международными наградами; для футбольных команд также участием в плей-офф крупных международных футбольных соревнований.

Пояснения: этот подпункт «легализует» устоявшееся сокращение названий до (футбольный клуб). Известность определяется международными наградами — это общая фраза без привязки к виду спорта. Далее следует специфические дополнения для футбола (поскольку проблемы в обсуждениях возникают именно с ним). И не всем вне футбола очевидно, почему тот или иной клуб правда известный. Итак: участием в плей-офф международных футбольных соревнований — это значит, что если, допустим, малоизвестный эстонский Аякс вдруг из четвёртого дивизиона пройдёт групповой этап Лиги чемпионов, где о ней услышит весь мир, то будут основания полагать, что команда достаточно известна. Отсюда в том числе второй подпункт:

• 4. 2. Уточнение необходимо, если под предыдущий подпункт подпадает несколько спортивных команд. В случае футбольных команд, если одна из них участвовала в Российской Премьер-лиге в XXI веке.

Пояснения: Уточнение необходимо, если под предыдущий подпункт подпадает несколько команд — для случаев, если кроме амстердамского «Аякса» в Лиге чемпионов или Клубном чемпионате мира вдруг появится ещё один «Аякс». Аналогично в другом виде спорта. Раз сразу две команды будут на слуху, то тогда всё же необходимо уточнение для обеих команд. Дальше: В случае футбольных команд, если одна из них участвовала в Российской Премьер-лиге в XXI веке — поскольку для русскоязычного читателя футбольных статей вероятнее всего будут знакомы российские клубы, стоит вынести их отдельно, поскольку они могут быть достаточно известны, но при этом не подпадать под п. 4. 1. Пример: Арсенал (футбольный клуб, Лондон) и Арсенал (футбольный клуб, Тула). Тульский «Арсенал» не имеет таких международных достижений, как тёзка из Лондона, но всё равно достаточно известен российским читателям.
Иное может определяться лишь консенсусом, без достижения которого следует именовать статьи строго по правилу.
Я понимаю, что получилось несколько мудрёно. Если предложение найдёт поддержку, можно поискать иной способ сформулировать эту идею. К обсуждению сейчас приглашу также участников ПРО:Футбол. Pplex.vhs (обс.) 11:58, 19 августа 2025 (UTC)

• Возможно, это надо в ВП:ИС#Уточнения вносить. Ситуация с Владимир (город, Россия), например, сходная. This is Andy ^↔ 17:05, 19 августа 2025 (UTC)
  • Наверное, стоит начать хотя бы с ВП:ИС-СПОРТ, но потенциально можно будет вынести и более широкий контекст. Pplex.vhs (обс.) 17:51, 19 августа 2025 (UTC)
  • Что там с футболом, не знаю — не моя тема. Хотя лично я, например, ни об одном из Эвертонов не слышал, и если вдруг мне попадётся в какой-то статье необходимость сделать на него ссылку, могу запросто сделать её не туда в случае принятия правила (если сделать её на дизамбиг, она розовым подсвечивается, а если на статью, неправильная ссылка так и будет висеть, пока кто-то не вычитает статью). А вот насчёт распространения на другие темы данной практики, я категорически против. Потому что потом начинаются ориссы «этот фильм известнее того, давайте отдадим ему основное уточнение» (они и сейчас есть, но от них пока можно отбиваться). Вопрос с Владимиром решается элементарно, если назвать статью Владимир (Владимирская область) — да, это противоречит чему-то там в ВП:ГН, однако ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ никто не отменял. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:25, 20 августа 2025 (UTC)
    • Эвертон — всемирно известная команда из крупнейшего чемпионата. Я бы запросто оставил ссылку не туда, даже если бы знал об одном из Эвертонов, если не разбирался бы в футболе, ведь нужна минимальная экспертиза, чтобы знать между ними разницу. Впрочем, я скорее констатирую изменение консенсуса, нежели просто предлагаю изменить названия. Мне не принципиально. Сокращённый вариант выигрывает лишь лаконичностью и красивостью названия, особенно когда на него ссылаются раз в 30 больше, чем на тёзок меньше. И поскольку я пока не видел прецедентов и обсуждений вне футбола, не стал выносить на обсуждение основное правило. Pplex.vhs (обс.) 09:06, 20 августа 2025 (UTC)
    • Это противоречит здравому смыслу: уточнение по тому, что само названо в честь объекта, выглядит очень коряво, в случае с Кировом долго боролись, чтобы это убрать. К тому же так ещё длиннее, чем «(город, Россия)». This is Andy ^↔ 09:26, 20 августа 2025 (UTC)
• "Для футбольных команд также участием в плей-офф крупных международных футбольных соревнований" - в этой формулировке Барселоне по прежнему будет требоваться уточнение: эквадорская "Барселона" - двукратный финалист Кубка Либертадорес. Мало того, "Ливерпуль" играл в плей-офф Южноамериканского кубка. Также полагаю, что на вопрос "из какого города команда Расинг" многие ответят "Сантандер", но тамошний "Расинг" дальше группового этапа кубка УЕФА не выбирался, а вот у авельянедского трофеев полный шкаф. "Олимпия Любляна" для рувики тоже пожалуй будет поважнее парагвайской: статистика просмотров кратно выше, действующий чемпион страны, в прошлом сезоне играли против "Полесья" и "Шерифа", в этом - против "Кайрата" и "Ноа", но до плей-офф в еврокубках пока так и не добрались. Хорошо хоть в Лиге чемпионов КАФ плей-офф раньше был из четырёх команд, и "Атлетик Тетуан" туда не проходил, а то дошло бы до смешного: "Атлетик Бильбао" сейчас хотят переименовать просто в "Атлетик", а пришлось бы в "Атлетик (футбольный клуб, Бильбао)". Кейптаунский "Аякс" тоже кстати в топ-8 Африки выходил.
• Мне кажется тут проблематично будет установить простой формальный критерий, с каждым случаем надо разбираться отдельно. Скорее нужно наоборот зафиксировать в правиле, что следует делать исключение для клубов, которые явно превосходят по узнаваемости одноимённые. Думаю, что и "Арсенал" надо оставить за Лондоном: по посещаемости у статьи четырёхкратное превосходство.
• Названия клубов у нас вообще пишутся как карта ляжет: "Атлетико Мадрид" в своё время решили не переименовывать, в то время как из "Айнтрахта Франкфурт" решили сделать Айнтрахт (футбольный клуб, Франкфурт-на-Майне) с аргументацией «на сайтах в турнирной таблице пишут "Айнтрахт Ф", а не "Франкфурт", а в БРЭ вообще "Айнтрахт" (Франкфурт-на-Майне) встречается». Переименование "Атлетика" тоже изумляет: мало того, что у десятков клубов известных это слово в названии, так ещё и вторая команда называется "Бильбао Атлетик". Qbli2mHd 05:33, 22 августа 2025 (UTC)
  • Под крупными соревнованиями, если честно, я имел в виду ЛЧ, ЛЕ, ЛК и прочие соревнования под эгидой УЕФА. Можно добавить Суперкубок УЕФА, а также КЧМ. Европоцентризм, да, но для наших читателей это наиболее актуальные соревнования. Весь этот перечень можно уточнить в сноске.
    Думаю, что и "Арсенал" надо оставить за Лондоном: по посещаемости у статьи четырёхкратное превосходство.
    Тут спорно и не уверен, что все согласятся. Просто тульский «Арсенал» российским болельщикам более или менее известен, но это не значит, что он среди них популярен. Так что спутать можно. Pplex.vhs (обс.) 07:43, 22 августа 2025 (UTC)
    • А при чём тут российские болельщики, простите? —Corwin of Amber (обс.) 07:56, 22 августа 2025 (UTC)
      • Мы в русскоязычной Википедии. Тёзку Барселоны они знают с намного меньшей вероятностью, чем тёзку Арсенала. Потому российские клубы я и выделяю. Я об этом уже писал в начале. Pplex.vhs (обс.) 09:23, 22 августа 2025 (UTC)
        • Русскоязычный не равно российский, это раз. И даже в России лондонский клуб популярнее тульского. —Corwin of Amber (обс.) 09:27, 22 августа 2025 (UTC)
          • Я не уравнивал русскоязычный и российский. И если вы присмотритесь, я говорил не о популярности, а об известности. Pplex.vhs (обс.) 09:29, 22 августа 2025 (UTC)
    • Ну смотрите, у нас есть общие принципы именования статей, по которым основное значение даётся без уточнений: статья об озере называется Байкал, хотя напиток тоже широко известен; белорусский Брест читателям рувики важнее, чем Брест (Франция); ёрш - это в первую очередь рыба, а не водка с пивом. Вы же предлагаете гипотезу, что в отношении футбольных клубов мы можем сформулировать формальный критерий, который позволит нам заведомо выстроить иерархию значимости (причём мы даже не затрагиваем "международные награды" как фактор для всех остальных видов; выработать "общеспортивный" критерий - задача ещё более нетривиальная). По нему у вас получается три касты: 1) участники международных турниров из Европы + участники КЧМ; 2) клубы РПЛ за последние 25 лет; 3) все остальные. Посмотрим, куда будут попадать разные клубы в рамках этой категоризации:
      1. "Гвардия Варшава" (1/8 финала Кубка европейских чемпионов 55-56), "Мотор Цвиккау" (1/8 финала Кубка обладателей кубков 63-64), "Сталь Мелец" (1/4 финала Кубка УЕФА 75-76), "Аль-Джазира Абу-Даби" (4 место КЧМ-2017)
      2. "Черноморец Новороссийск", "Волга Нижний Новгород", "Арсенал Тула"
      3. "Черноморец Одесса", "Волга Ульяновск", "Арсенал Киев", "Пеньяроль", "Индепендьенте", "Крузейро", "Шеффилд Юнайтед", "Санкт-Паули"
    • Как мы видим, принадлежность клуба к касте 1 не позволяет уверенно утверждать, что он более значим/узнаваем чем клубы из касты 3, и наоборот. В том-то и сложность с тем, чтобы вычленить какие-то легко определимые признаки и судить по ним. Как и с любыми омонимичными статьями, значимость/узнаваемость складывается из кучи факторов, и мы не можем оценить их все и выработать систему, на которой мы будем взвешивать каждый случай. Мы не можем фиксировать их в виде правил, только рекомендовать в качестве возможных аргументов при разборе отдельных случаев. Qbli2mHd 12:21, 22 августа 2025 (UTC)
      • Разбор отдельных случаев как раз плохо подходит, потому что начинается возня. Чтобы избежать, нужно уточнение поавила, которое закроет эту возню и номинаций вроде Аякса больше не было. Не спорю, что мой вариант не идеальный и не учитывает все случаи. Однако я опасаюсь сокращать всё до фразы «Исключением являются команды, знакочительно известнее команд из других городов» без конкретных критериев. Можно сократить и до этого варианта, конечно, и отдать всё на откуп подводящему итоги на КПМ. Хотя мне нравится то, что пишет коллега Сидик ниже. Там принцип намного проще. Pplex.vhs (обс.) 13:38, 22 августа 2025 (UTC)
        • На мой взгляд, это заведомо порочный подход к составлению правил. Вы пытаетесь нащупать, где можно провести черту, чтобы она проходила между Барселонами, Эвертонами и Аяксами, но не разделяла бы Арсеналы. Я показываю, что в вашем варианте она также будет проходить между Расингами и Олимпиями, но не будет разделять Крузейро - да, эти имена не такие громкие, но потенциал для "возни" сохраняется. Если я правильно понимаю, вы считаете, что плохой, но чёткий алгоритм лучше, чем вовсе никакого. Проблема в том что он есть уже сейчас, но он настолько плох, что не работает вовсе. Посмотрите на результаты переименований:
          • Реал Мадрид (2007, Ilana): "Реал" - это не полное название, оставляем "Реал Мадрид"
          • Атлетико Мадрид (2008, sk): оставляем "Атлетико Мадрид" по аналогии с "Реалом"
          • Олимпиакос (2009): согласно ИС переименовано в "Олимпиакос (футбольный клуб)", затем согласно ИС-СПОРТ переименовано в "Олимпиакос (футбольный клуб, Пирей)"
          • Бавария (2012, Blacklake): ИС-СПОРТ противоречит ИС, переименовываем в "Бавария (футбольный клуб)"
          • Арсенал (2013, Sealle): согласно ИС-СПОРТ оставляем "Арсенал (футбольный клуб, Лондон)"
          • Айнтрахт (2017, GAndy): Айнтрахт - это полное название, потому что вместо "Франкфурт" в турнирной таблице пишут букву "Ф", в БРЭ иногда пишут "Франкфурт-на-Майне", так что оставляем "Айнтрахт (футбольный клуб, Франкфурт-на-Майне)"
          • Олимпик (2017, Leokand): "Олимпик" - это часть названия, согласно ИС переименовываем в "Олимпик Марсель" и оставляем "Олимпик Лион"
          • Боруссия (2021, GAndy): если первое слово не город, то это полное название, ориентируемся на турнирные таблицы и БРЭ, оставляем "Боруссия (футбольный клуб, Дортмунд)"; "Реал", "Атлетико" и "Олимпик" тоже стоит пересмотреть
          • Аякс (итога нет): 1) "Аякс" - это полное название, убираем "Амстердам" согласно ИС; 2) "Аякс" - это не полное название, оставляем "Амстердам" согласно ИС-СПОРТ
          • Атлетик (итога нет): 1) Атлетик - это полное название, убираем "Бильбао" согласно ИС-СПОРТ; 2) Атлетик - это не полное название, а по ИС-СПОРТ получаются ненужные нагромождения, оставляем "Атлетик Бильбао"
          • Факел (2022): в общем, у нас бардак
        • Как видно, само по себе наличие правил ничего не проясняет, какой бы итог ни был - а правило найдётся. Общей практики просто нет, одни и те же аргументы повторяются из раза в раз на отдельных страницах переименований, а результат везде разный. Нужно начинать с другого конца: не пытаться нарисовать правильную мишень, а определиться с базовыми вопросами.
          1. Нынешние правила предписывают именование вида Барселона (футбольный клуб, Барселона). Это видится явно нежелательным: нужно зафиксировать, что если название клуба совпадает с его населённым пунктом, название даётся в формате Барселона (футбольный клуб). В случае, если одноимённые города есть в нескольких странах, предлагаю принять за дефолтный вариант именование формата Валенсия (футбольный клуб, Испания)/Валенсия (футбольный клуб, Венесуэла). Ввиду того, что вариант Валенсия (футбольный клуб) в таком случае выглядит неоднозначным, под таким названием должен размещаться дизамбиг: при наличии трёх и более омонимичных статей всегда, при наличии двух можно предложить закрепить за одним из клубов вариант без страны, но для этого должны быть приведены веские основания.
          2. Многие клубы также имеют значимые женские команды. Нужно зафиксировать, принимаем ли мы за правило делать для них уточнение вида "женский футбольный клуб", а для мужских не делать.
          3. Во многих случаях приписка "футбольный клуб" является избыточной: те же Аякс, Айнтрахт, Атлетик. Не лучше ли ограничиться вариантами Аякс (Амстердам), Айнтрахт (Франкфурт), Атлетик (Бильбао)? В таком случае надо решить, выбираем ли мы единообразное написание (все города в скобках), или возможны вариации: например, если полное название "AFC Ajax (Амстердамский футбольный клуб Аякс)", то мы рассматриваем название города как уточнение, а если мы решили, что "Айнтрахт Франкфурт" это полное название (в конкретно этом случае я лично считаю итог неверным - просто загуглите "Айнтрахт"), то даём его без скобок.
          4. Нужно решить, принимаем ли мы единый подход к распространённым наименованиям иностранных клубов - всяческим Атлетикам, Реалам, Олимпикам, да и Айнтрахтам тоже. @GAndy в своих итогах разделяет случаи, когда эти слова стоят после названия города (Чарльтон Атлетик), и наоборот (Атлетик Бильбао). Для второй категории он считает обоснованным рассматривать первое слово как полноценное название. Из такой интерпретации вытекает практика именования Реал (футбольный клуб, Мадрид), Реал (футбольный клуб, Вальядолид), Олимпик (футбольный клуб, Лион), Олимпик (футбольный клуб, Марсель) вместо Реал Мадрид, Реал Вальядолид, Олимпик Лион, Олимпик Марсель. Это пересекается с вопросом об излишнем уточнении в предыдущем пункте, и мне такой вариант видится нежелательным. Также при закреплении в таком виде всех связок "название + город" правила будут предписывать переименовать Верону в Эллас (футбольный клуб).
        • Если прояснить эти моменты, то значительная часть проблем с именованием клубов будет разрешена. Уже после этого можно думать, надо ли нам определять чёткие критерии для Эвертонов-Арсеналов, или такие вопросы нужно решать индивидуально, как и с другими случаями определения основного значения у омонимичных статей. Подозреваю, что замеры медалей и выступлений нам здесь не помогут. Qbli2mHd 23:04, 22 августа 2025 (UTC)
          • Первый пункт я всячески поддерживаю, его в правиле сильно не хватает, пожалуй. Таких названий быть не должно, и не помешает закрепить это в правиле. На это уже обращали внимание.
            Ко второму тоже претензий не вижу.
            Третий пункт не могу прокомментировать, мне это не нравится, и объясняется чисто вкусовщикой. Однако в некоторых случаях уточнение важно — Аякс это вне мира футбола важное имя, без уточнения, что речь про футбол, можно сильно задуматься, что значит Аяск (Амстердамам). А Атлетик Бильбао я оставил бы так же без скобок, поскольку такое название более чем устойчивое. Собствтенно, конструкция Реал (футбольный клуб, Мадрид) мне кажется более, чем монструозной. Pplex.vhs (обс.) 00:07, 23 августа 2025 (UTC)
            • Мне тоже кажется, что по третьему пункту надо отдавать предпочтение написанию вида "Атлетик Бильбао", если оно не является откровенно ориссным (то есть не придумывать конструкции типа "Эвертон Ливерпуль"). "Аякс это вне мира футбола важное имя, без уточнения, что речь про футбол, можно сильно задуматься, что значит Аяск (Амстердамам)" - так же можно обосновать, что для нефутбольного человека "Реал" вызывает другие ассоциации, и нужно для него писать "Реал (футбольный клуб, Мадрид)". Qbli2mHd 12:31, 23 августа 2025 (UTC)
              • Если Аякс Амстердам был бы таким же устойчивым выражением, часто был бы на слуху, как Реал Мадрид, то не было бы проблем. В ином случае лучше уточнить. Реал (ф. к., Мадрид) выглядит плохо как раз потому что неестественно. Pplex.vhs (обс.) 14:08, 23 августа 2025 (UTC)
                • Мне кажется от такого подхода будет больше проблем - точно также завязнем в выяснениях, достаточно ли "часто на слуху" такой вариант названия в каждом отдельном случае. Если мы примем, что при наличии такого написания в источниках (а в случае "Аякс Амстердам" оно встречается, можете легко убедиться) оно допустимо для использования в именовании, у нас будет простая общая политика, и можно будет избежать излишних уточнений в случаях, когда связка "название + город" сама по себе решает вопросы неоднозначности. Qbli2mHd 14:36, 23 августа 2025 (UTC)
          • 1 и 2 — логично. 3 — в случае уточнений они же должны быть согласованы по единому принципу, верно? То есть не может быть Арсенал (Лондон), Арсенал (Тула), Арсенал (женский футбольный клуб), Арсенал (группа)? И, соответственно, для всех клубов (где клуб не ОЗ, естественно), имеющих статью об их женской команде нужно будет делать уточнение (футбольный клуб) в статье о клубе (мужской команде) для согласования, так ведь? 4 — на мой взгляд, естественное уточнение лучше, если оно эквивалентно используется в источниках, и, тем более, чаще (Реал Мадрид, например). Тем более, что порядок слов диктуется правилами языка, а не второстепенностью города в названии: у того же Лиона «lyonnais» — вообще прилагательное, его вперёд никак не поставить. Надеюсь, вдруг что-нибудь из этого поможет дискуссии. Не по теме, но есть вопрос, связанный с названиями клубов. Сейчас в тексте статей и в графе шаблона «полное название» встречаются куски из названий юридических лиц, а именно их тип (AO, AHO, SAD, e.V. и прочие LLC с S.p.A.) — насколько это правильно? Не во всех статьях, но из произвольной выборки примерно 50/50 получилось. Colovia (обс.) 00:52, 23 августа 2025 (UTC)
  • Что касается «Арсеналов», то это уже обсуждалось на КПМ. И на поверхности аргумент, что заголовки типа «Хосе Футболос подписал контракт с „Арсеналом“» всегда воспринимаются неоднозначно, этой путаницы необходимо избегать. Если вбить в поисковики запрос "Арсенал", то даже гугловские и яндексовские движки постоянно путают новости из Тулы и Лондона, пытаясь их как-то сгруппировать. Сидик из ПТУ (обс.) 08:03, 22 августа 2025 (UTC)
• И кстати, пункт 3 сформулирован таким образом, что слова "футбольный клуб" в скобках нужно добавлять даже тогда, когда под этим названием ничего кроме футбольных клубов нет, в результате вместо "Атлетик Эскальдес" имеем "Атлетик (футбольный клуб, Эскальдес)". Qbli2mHd 06:04, 22 августа 2025 (UTC)
  • Тут по-моему просто ошибка — нужно, конечно, просто «Атлетик Эскальдес» Pplex.vhs (обс.) 07:46, 22 августа 2025 (UTC)
• Против Выше по делу ответили и про то, что Барселона (футбольный клуб, Гуаякиль) — тоже заметный участник международных турниров, и про «Расинги», и про «Олимпии». Мне всегда виделось реверансом здравому смыслу посто избегать конструкций типа Барселона (футбольный клуб, Барселона) и Ливерпуль (футбольный клуб, Ливерпуль). При этом конструкции типа Аякс (футбольный клуб, Амстердам) не всегда выглядят вызывающе, и кажется, что кто-то хочет выбить любимым клубам «блатное» название по аналогии с «блатными» автомобильными номерами. Сидик из ПТУ (обс.) 08:03, 22 августа 2025 (UTC)
  • кто-то хочет выбить любимым клубам «блатное» название по аналогии с «блатными» автомобильными номерами
    ВП:ПДН. Прошу мои намерения за меня не выдумывать. К слову, болею я только за лондонский «Арсенал», которому я как раз предлагаю оставить громоздкое название, исходя из здравого смысла. Pplex.vhs (обс.) 09:27, 22 августа 2025 (UTC)
    • Я лишь говорю, как выглядят со стороны аргументы типа «Аякс/Арсенал — сильная команда, поэтому давайте уберём ей город из названия». Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 22 августа 2025 (UTC)
      • Ну, изначально вы пофантазировали о моих мотивах, что некрасиво. Речь не просто о силе, а об известности, а как ещё известность показать тем, кому не очевидна, я не знаю. Pplex.vhs (обс.) 09:44, 22 августа 2025 (UTC)
        • Я про блатное название для лондонского «Арсенала» пишу уже больше десяти лет (см. Википедия:К переименованию/9 апреля 2013), при этом Ваш вариант с оставлением слова «Лондон» как раз я поддерживаю. А суть моих замечаний такова — заголовок статьи в Википедии существует не для того, чтобы «показать (подчеркнуть) известность», а для того, чтобы избежать неоднозначностей и обеспечить узнаваемость. Точно так же автомобильные номера существуют для идентификации транспортного средства, а не для того, чтобы подчеркнуть, что оно принадлежит кому-то известному/крутому. При этом хотелось бы избежать вычурных названий типа Барселона (футбольный клуб, Барселона) и Ливерпуль (футбольный клуб, Ливерпуль). Очевидно, что варианты Арсенал (футбольный клуб, Лондон) и Аякс (футбольный клуб, Амстердам) вычурными не являются (ср. также лондонский «Арсенал», амстердамский «Аякс» и барселонская «Барселона», ливерпульский «Ливерпуль»). Сидик из ПТУ (обс.) 10:25, 22 августа 2025 (UTC)
          • Тавтологии не должно быть, конечно. Так или иначе, в правило нужно внести это исключение. Либо предложенное мной, либо argumentum ad вычурности. Я сам не склоняюсь ни к одному из вариантов, лишь констатирую, что поддержка у первого тоже существует. Pplex.vhs (обс.) 10:39, 22 августа 2025 (UTC)
• Обычно мы избегаем того, чтобы указывать в правилах исключения для России; предлагаю вместо явного указания "международные награды или РПЛ" указать отсылку к общему правилу про основные значения. Викизавр (обс.) 15:16, 22 августа 2025 (UTC)
• А не будет ли проще в качестве компромисса отсекать по участию в высшей лиге страны? То есть, если появляется статья о клубе-тёзке: 1. Участвовал ли он в высшей лиге своей страны хотя бы один сезон? Если да, то 2. Ставим уточнение (футбольный клуб, Город) обоим. 3. Если название клуба совпадает с названием города , ставим уточнение (футбольный клуб). Да, так будет больше уточнений города, но это в любом случае не ухудшает, а улучшает ситуацию с неоднозначностью. И делает вопрос «кто значимее» тривиальным, жёстко привязывая его к обычно легко проверяемым фактам. Можно сделать и более жёсткий критерий, добавив к выступлению в высшей лиге «в XXI веке» (или иную временную отсечку). Это отсеет потенциальные одноимённые клубы, от которых остались рожки да ножки, а информация о них только в энциклопедиях об истории футбола. Colovia (обс.) 21:35, 22 августа 2025 (UTC)
  • Переименовывать Ювентус в Ювентус (футбольный клуб, Турин) из-за команды из чемпионата Белиза - всё равно что переименовать статью Зебра в Зебра (животное). Qbli2mHd 23:16, 22 августа 2025 (UTC)
    • Да, ерунда выходит, совсем мелкие лиги могут порождать такие казусы. Если бесконечные Атлетики в Латинский Америке ещё нормально, то клубы, названные в честь всемирно известных — будет нонсенс. Colovia (обс.) 23:55, 22 августа 2025 (UTC)

По-моему, сейчас всё очень хорошо работает. Если помнить о том, что уточнение даётся лишь для разрешения неоднозначности, и о том, что значимость или известность клуба определяется не достижениями типа "победитель ЛЧ" или "участник РПЛ последних лет" (что уже под ВП:НЕНОВОСТИ подпадает), а прописанными в правилах КЗ, то никаких проблем не должно быть для читателя. Вообще, понятие "известный" очень относительно. В конце концов, болельщик нальчикского Спартака никогда не согласится с тем, что московский Спартак известнее, значимее и узнаваемее нальчикского (ну я может немного утрирую, но суть понятна), поэтому уточнения по городам для Спартаков, Арсеналов, Айнтрахтов -- вполне нормальная обьективная вещь. Ну насчёт Барселона (футбольный клуб без уточнения по городу тоже согласен, что тут нет необходимости давать уточнение по городу, ибо все остальные Барселоны названы в честь каталонского клуба и нет ни одного человека в мире, который будет знать гуаякильскую Барселону, но не знать барселонскую. То же самое Ливерпули, Ювентусы, Эвертоны и т.д. То есть такие случаи можно считать исключениями из правила "4. Если в одном виде спорта существуют несколько одноимённых команд из разных городов, это уточнение также указывают в скобках (через запятую после принадлежности к виду спорта, если она указана).". То есть я не вижу необходимости что-либо менять— Unikalinho (обс.) 09:51, 25 августа 2025 (UTC)

• Так текущие правила как раз требуют, чтобы статья называлась Барселона (футбольный клуб, Барселона). Никаких исключений в правиле сейчас нет. Pplex.vhs (обс.) 11:22, 25 августа 2025 (UTC)
  • Здесь выше уже обьяснили, почему в этом случае можно сделать исключение. Ещё раз: если клуб из одноимённого города, то по умолчанию уточнения по городу уже нет. А то, что в честь него (именно в честь него, подчёркиваю) были названы другие клубы, это как раз не повод давать клубу-оригиналу уточнение, именно потому что все эти клубы получили своё название в его честь. То есть если бы они своё название получили независимо от клуба-оригинала, тогда можно было бы предположить, что кому-то один из них известный, а каталонский клуб нет, и тогда надо было бы каталонскому клубу давать уточнение по городу. А так нет ни одного человека на земле, кому гуаякильская Барселона была бы известна, а каталонская нет, и который бы не знал, в честь кого названя Барса гуаякильская. Итак: подытожим. Во-первых, каталонская Барселона сама по себе уточнения по городу не требует, а наличие других Барселон не вынуждает давать каталонскому клубу уточнение по городу по той причине, что все эти Барселоны названы в честь каталонской Барселоны. Если Вас беспокоит то, что это не прописано в правилах, то давайте пропишем и всё. А в самой структуре (ну то есть системе именований) менять ничего я не вижу смысла Unikalinho (обс.) 12:01, 25 августа 2025 (UTC)
• Имеющиеся тавтологичные названия: Пайсанду (футбольный клуб, Пайсанду), Аксу (футбольный клуб, Аксу), «ссылки сюда» есть на Спарта (футбольный клуб, Спарта) и Олимпия (футбольный клуб, Олимпия). На последний клуб есть и как Олимпия (футбольный клуб, Сан-Паулу), по штату Сан-Паулу, а не по муниципалитету Олимпия. 5.250.175.211 23:15, 29 августа 2025 (UTC)
  • Это настолько малоизвестные клубы, что их почти наверняка в АИ и будут представлять в духе «„Спарта“ из города Спарта». Сидик из ПТУ (обс.) 11:22, 1 сентября 2025 (UTC)

Конфликт интересов

Я обнаружил, что правиле о конфликте интересов запрещено вносить «заведомо потенциально спорные (например, удалять критику из таких статей)», но не акцентирован момент с предупредительными шаблонами. Для новичка это может быть неочевидно. Предлагаю дополнить в таком виде:
«например, удалять критику или предупредительные шаблоны из таких статей». А то приходит очевидный пиарщик и убирает шаблон {{автобиография}}. Pessimist (обс.) 08:25, 18 августа 2025 (UTC)

• Я не думаю, что очередного пиарщика в принципе заинтересует уточнение запрета на пиар-деятельность с зачисткой неугодной информации. Siradan (обс.) 08:27, 18 августа 2025 (UTC)
  • Не то чтобы это кого-то из них интересовало, но указание на нарушение правила будет более очевидным. Pessimist (обс.) 08:30, 18 августа 2025 (UTC)
    • По моему опыту в Вики посредственного размера - никто из новичков, независимо от наличия у них доброй воли, этих правил не читает (а в нашей Вики, немного утрируя, и вообще никто), но я согласен, что хорошо бы дописать. Чтобы можно было заявлять "незнание правил не освобождает..." и показывать пальцем на правило. -- Egilus (обс.) 18:05, 18 августа 2025 (UTC)
      • У нас незнание как раз освобождает. А вот знание нет. После того, как участнику указано на правило, он уже не сможет его игнорировать. Именно за этим. Pessimist (обс.) 18:48, 18 августа 2025 (UTC)
• Запутаемся в уточнениях к уточнениям. Предупредительный формально шаблон «в этой статье не проставлено ударение», очевидно, удалять можно, если его проставили. Мне кажется, формулировки о спорных правках достаточно. This is Andy ^↔ 13:06, 18 августа 2025 (UTC)
  • Вряд ли. DimaNižnik 11:02, 19 августа 2025 (UTC)
• Давайте добавим, хуже не будет, а вразумительнее станет. А насчёт ударения: помнится участник, задействованный в каких-то платных редактированиях, пытался убрать букву «ё» (что в условиях русской орфоэпии фактически означает смещение ударения на другой слог), вот: Википедия:К переименованию/8 февраля 2018#Ковалёв, Андрей Аркадьевич → Ковалев, Андрей Аркадьевич. Так что даже безобидные предупредительные шаблоны могут быть не такими уж безобидными) bezik✎ 20:04, 28 августа 2025 (UTC)

Отменить ВП:ИС#Языки программирования

В далёком 2004 году без единого обсуждения в правило об именовании статей был добавлен данный пункт.

При этом, что мы имеем?

• Категория:Языки программирования по алфавиту: абсолютное большинство статей называются оригинальными англоязычными названиями языков.
• Пару лет назад на КПМ было обсуждение об изменении названия статьи о C++ при том, что предлагавшийся вариант "Си++" в 122 раза (!) менее употребим, чем C++, а сама номинация была основана исключительно на данном неконсенсусном пункте правила.

Предлагается отменить данный пункт правила как неконсенсусный и противоречащий текущей практике. Summer ^talk 12:16, 6 июля 2025 (UTC)

• Пинг @bezik, Wikisaurus, Oleg4280, This is Andy:, как участников того обсуждения на КПМ. Приглашаю пообсуждать здесь. Summer ^talk 12:19, 6 июля 2025 (UTC)
• Итог по «Си++» вроде бы никто не оспаривает, обсудили, поговорили, решили: бог с ним, с правилом, пусть останется C++, но давно действующее правило-то из-за этого менять зачем? За этим такой каскад переименований и перетряхиваний текстов статей последует…, bezik✎ 12:53, 6 июля 2025 (UTC)
  • Опять же, для чего нужно правило, которому почти никто не следует? Summer ^talk 12:57, 6 июля 2025 (UTC)
    • Почему никто не следует? Пока только один пример, где договорились не следовать, в остальном всё на месте, bezik✎ 15:42, 6 июля 2025 (UTC)
  • но давно действующее правило-то из-за этого менять зачем? За этим такой каскад переименований и перетряхиваний текстов статей последует — это не аргумент. Summer ^talk 12:29, 29 июля 2025 (UTC)
• Поскольку из правила больше исключений, чем соответствий, оно не работает и не нужно. This is Andy ^↔ 13:51, 6 июля 2025 (UTC)
  • Да вроде бы пока только одно исключение? bezik✎ 15:42, 6 июля 2025 (UTC)
    • Какое одно, их что-то около 250, см. ссылку на категорию выше. This is Andy ^↔ 16:29, 6 июля 2025 (UTC)
      • Около 270 англоязычных. Но это не исключения, для 80 % из них нет устоявшегося распространённого написания по-русски или не будет ни когда (если русское написание названия языка ещё не устоялось (например, язык Java называют то Джава, то Ява, Python называют то Питон, то Пайтон) или не существует вообще), и они называются по правилу. Исключения составляют 50-60, для которых существует устоявшийся эквивалент и соответствий порядка 300. Правило кривое и не оптимально сформулировано и его надо переделать, отразив фактически сложившуюся ситуацию. — Inctructor (обс.) 08:42, 8 июля 2025 (UTC)
      • И кроме того надо помнить, что есть такое правило: Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи.— Inctructor (обс.) 08:50, 8 июля 2025 (UTC)
• Да, следует отменить, я это предлагал ещё много лет назад. Текст правила абсурден: предписывает называть языки "принятым русским именем", коего у 97% значимых ЯП нет и никогда не будет. Вред есть: кубаноид переименовал десятки категорий в уродливые русские названия языков с маленькой буквы, я за ним чистил вилкой, возвращая всё взад. 从乃廾 12:28, 16 июля 2025 (UTC)
• В новом правиле надо не забыть, что появились языки программирования не на латинском, а одним иероглифом, на который в раскладке нет знака.— Inctructor (обс.) 12:43, 16 июля 2025 (UTC)
  • Эти именовать кириллицей по транскрипции, как уже испокон веков делается, например, со СМИ: The New York Times, но Жэньминь жибао. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:31, 16 июля 2025 (UTC)
    • Хорошо, правило понемногу вырисовывается. А Греколат и Греческий Cω и ω? Не русская кириллица?— Inctructor (обс.) 15:13, 16 июля 2025 (UTC)
    • СМИ — плохой пример, там заметная серая зона между «точно транскрибировать» и «точно оставить как есть» (например, расширенная латиница). -- Klientos (обс.) 14:40, 29 июля 2025 (UTC)

Оспоренный итог

Прошло три недели. Консенсус в обсуждении в целом склоняется в сторону отмены данного пункта; это решение и приводится в исполнение (частное правило отменяется; именование статей будет рассматриваться по общему правилу). Summer ^talk 21:11, 27 июля 2025 (UTC)

• Нет консенсуса хоть по какому-либо вопросу в данном обсуждении: есть пара мнений, что правило надо отменить, одно мнение — оставить как есть, есть мнение что оно не действует, есть мнение что оно действует, и несколько комментариев, а что делать в новом правиле, bezik✎ 11:07, 29 июля 2025 (UTC)
  • Ну давайте подсчитаем:
    1. 3 участника однозначно поддерживают отмену правила (Summer92, This is Andy, MBH)
    2. 1 участник предлагает переписать правило (Inctructor)
    3. 1 участник против изменений в правиле (bezik)
  • Наглядно видно, что мой итог корректен. Summer ^talk 12:33, 29 июля 2025 (UTC)
    • То есть по подсчётам инициатора, «со счётом 3:1 инициатор обсуждения победил»? Ну это не про консенсус, bezik✎ 13:39, 29 июля 2025 (UTC)
      • А тут разве голосование? Если да, то можете меня записать на сторону «отменить». Не вижу причин сохранять правило, которое не соответствует действительности, то есть как раз широкому консенсусу (раз уж мы не видим многочисленных номинаций на КПМ, где редакторы бы требовали переименования ЯП на русский). А если всё-таки не голосование, то нужно найти какой-то контраргумент против тезиса топикстартера: «Правило не работает». Я не вижу, чтобы кто-то его оспаривал. -- Klientos (обс.) 14:31, 29 июля 2025 (UTC)
        • Так все языки, название которых по-русски устоялось, по-русски и названы. Ну разве что кроме упомянутого C++, которого по результатам обсуждения решили оставить латиницей. И больше ни одного примера! Так что из одного исключения мы пытаемся отменить целое правило, которое работало и работает уже 20 лет, bezik✎ 19:38, 29 июля 2025 (UTC)
          • Но это же не так. Перл, Руби, Вольфрам, да и Питона/Пайтона или Явы/Джавы полным-полно. К тому же нет ровно никакой логики в том, что есть одновременно Бейсик, Microsoft BASIC и Visual Basic (и иные тому подобные случаи). This is Andy ^↔ 20:49, 29 июля 2025 (UTC)
            • Ну нет же в отклике «Перла» или «Руби» в авторитетных источниках (уж «Новейший справочник по решению кроссвордов» вряд ли за таковой сойдёт). А про «Яву/Джаву» даже в правилах написано, что не устоялось. Ну и «Майкрософт Бейсик» или «Вижуал Бейсик» тоже вроде бы как не устоялись… Всё же пока по правилу, с чем мы боремся-то? bezik✎ 02:27, 30 июля 2025 (UTC)
              • Так на что, кроме ассемблера, работает правило? Речь-то не о том, чтобы заставить все ЯП писать по английски, а о том, чтобы их писали по более общему правилу - как в АИ. 176.195.80.31 05:08, 30 июля 2025 (UTC)
                • На всех в категории «Языки программирования по алфавиту» прекрасно работает: можно взять любой из категории и проверить на соответствие; обсуждали ровно одно исключение. Ну, может быть, есть ещё «Смолток», но поскольку встречается в литературе и в форме «Смолтолк», то лучше, наверное, оставить латиницей. А ассемблер — и не язык программирования, это программа-транслятор (с языков ассемблера в машинные коды), bezik✎ 08:50, 30 июля 2025 (UTC)
              • Вы неправы, АИ по ссылкам есть. This is Andy ^↔ 07:33, 31 июля 2025 (UTC)
                • У меня в поисковом отклике по «Перлу» высветились книга «Беги, Василич, беги. Путевые заметки про рай и ад» Олега Северюхина (худлит, самзидат), книги «Учись писать, читать и понимать алгоритмы. Алгоритмы для правильного мышления» и «Дружелюбные алгоритмы, понятные каждому. Как улучшить работу ума без лишних хлопот» Владимира Паронджанова (серийный автор маргинальных сочинений по программированию, самиздат), книга Е. Зуева «Редкая профессия» (вроде действующее издательство с редакцией, но больше похоже на унылые мемуары: «Я потерял девственность… не скажу когда» — ну не АИ по программированию). В остальных как идентификацию языка не нахожу. По «Руби» — «Справочник по решению кроссвордов». Возможно, на других компьютерах с других браузеров и с других IP возникнут авторитетные источники в том же поисковом отклике. Поэтому ссылки на поисковые отклики в качестве аргументации мы стараемся не использовать, лучше дать стандартные библиографические ссылки, bezik✎ 21:15, 31 июля 2025 (UTC)
• Так будет ли здесь аргументированное опровержение изначального тезиса ("данный пункт правила неконсенсусный и противоречит текущей практике")? Пока что я вижу здесь всë большую поддержку отмены данного пункта правила.
  Если в течение недели здесь не появится аргументированных доводов, я реализую консенсус данного обсуждения и восстановлю отменëнную правку.
  И ещë: апелляция к традиции ("если мы отменим это правило, начнутся сотни дискуссий") аргументом не является. Summer ^talk 16:16, 10 августа 2025 (UTC)
  • Тогда спросим так: какое текущее название статьи о языке программирования нужно было бы поменять, но мешает действующее правило? bezik✎ 16:31, 10 августа 2025 (UTC)
    • Каким образом это относится к дискуссии?
      
      Мы имеем правило, которое прямо противоречит имеющейся практике (абсолютное большинство ЯП обычно называют их оригинальными, в большинстве случаев англоязычными, именами) и вводит исключение из общего правила на непонятно каких основаниях.
      
      Вы считаете, что такое правило должно существовать? Summer ^talk 20:33, 10 августа 2025 (UTC)
• После изучения написанного понял, о чём идёт речь. Правило в целом не противоречит реальности, дискуссионна разве что его полезность.
  Вообще, можно видеть три подхода к именованию статей об объектах с названиями на латинице:

1. Используем кириллическое название по источникам. Если нет, то транскрибируем/переводим. Это, например, геообъекты и имена-фамилии.
2. Используем кириллическое название по источникам. Если нет, то используем оригинальное. Песни, корабли, космические аппараты.
3. Используем оригинальное название всегда. Музыкальные группы.

В случае с ЯП достаточно было бы указания, что тут работает подход 2, и отдельное правило было бы не нужно. Увы, в РуВП участники не занимаются обобщением правил, и правила в результате представляют собой нагромождение частных случаев и ad hoc решений. Вот и эти три подхода в общей части ВП:ИС не отражены, поэтому частный раздел для ЯП обретает некий смысл — просто не существует правила, описывающего более общий случай. Оставим до лучших времён. -- Klientos (обс.) 00:04, 12 августа 2025 (UTC)

• • • • Названия языков программирования - это не только латиница, но и иероглифы (символы), смесь с кириллицей и греческим. ω - это угловая скорость или греческая буква? α - это буква, цифра (первый), символ угла или символ главного (как в слове α-самец). Т. е. название языка может быть не слово, а набор смысловых (например, когда каждый символ в названии связан с одним из разработчиков) или произвольных символов, про которые можно догадываться: «Какой это алфавит?».— Inctructor (обс.) 12:01, 12 августа 2025 (UTC)
        • Окей, что это принципиально меняет? -- Klientos (обс.) 14:22, 12 августа 2025 (UTC)
  • Оставим до лучших времён — нет, так дело не пойдëт.
    
    Почему для ЯП должно даваться предпочтение менее распространëнным/узнаваемым вариантам только из-за того, что они кириллические? Summer ^talk 18:07, 18 августа 2025 (UTC)
    • Не пойдёт, простите, что? Я описал три реально применяемых подхода в русской Википедии. Сейчас для ЯП по факту применяется второй. С чем вы хотите поспорить? Что вы хотите предложить в качестве альтернативы? -- Klientos (обс.) 23:09, 18 августа 2025 (UTC)
      • Позвольте.
        1. Вы пишите Оставим до лучших времён, предлагая отложить текущую дискуссию на неопределëнный срок. Каковы обоснования подобного?
        2. Сейчас для ЯП по факту применяется второй — описанный вами принцип соответствует общему правилу ВП:ИС. Если есть де-факто соблюдаемое общее правило, то зачем нужен номинально вписанный в правила (но на практике игнорируемый) частный критерий?
        3. Что вы хотите предложить в качестве альтернативы? — буквально в начале этого топика предложена вполне здравая альтернатива.
      • Summer ^talk 00:48, 19 августа 2025 (UTC)
        • Если есть де-факто соблюдаемое общее правило
          Есть не правило, а консенсус. Как только отразим этот консенсус в общем правиле — частное правило по ЯП можно будет упразднить. Это я и имел в виду под «Оставим [правило существовать] до лучших времён».
          А отразить консенсус в правиле необходимо, потому что консенсусный подход не один, а нам не нужны километровые споры какой из них следует выбирать в том или ином случае. -- Klientos (обс.) 02:14, 19 августа 2025 (UTC)
  • Коллега Klientos привёл хорошую классификацию практик транскрибирования, и, наверное, хорошо бы её превратить в правила по классам объектов. Но есть, как мне видится, несколько нюансов. Действующее правило фиксирует п.2 с приоритетом «оригинальному названию» в тех условиях, когда кириллическое не только не существует, но и нестабильно, ну то есть п.2 со склонностью в п.3. Ещё интереснее ситуация с компаниями: тут, благодаря современной русской деловой периодике и литературе, п.3 — почти всегда оригинальное, но для исторических названий, которые в современную прессу не попадают, бывает и п.2. Но идея всё устаканить — хорошая, стоит подумать, bezik✎ 23:18, 28 августа 2025 (UTC)

Предытог

Ещё раз, по пунктам.

1. Принципиально некорректно правило, в котором написано "Процесс А проводится по процедуре В", если для 98% объектов, над которыми нужно произвести процесс А, принципиально невозможно провести процедуру В (и проводится некая иная процедура, даже ни словом не упомянутая в правиле). Процесс А - именование статей о ЯП, процедура В - используем русское название (его нет у 98% ЯП). Этого пункта достаточно, чтобы такого правила не было.
2. В обсуждении и иске про кавычки и НБСа уже было сказано, что блокировка одним опытным участником принятия решения, с которым согласны остальные - это деструктивное поведение. "Консенсус - это не про то, что моё мнение не учли, а про то, что хрен с ним с моим мнением, если так проще" (С) Аби. Безик, не занимайтесь обструкцией обсуждения, не проталкивайте абсурдную мёртвую норму, которой никто никогда не следовал и которой невозможно следовать в 98% случаев.

Итог - правило об именовании ЯП отменяется, ЯП именуются по стандартной процедуре ВП:ИС. Никаких изменений в именовании по сравнению с текущим состоянием это не повлечёт. 从乃廾 06:03, 30 августа 2025 (UTC)

• Против такого итога. Есть нормальное для Википедии на русском языке правило, согласно которому предметы, имеющие общепринятое название на русском языке, называются на русском языке. Кошка, а не Felis catus, и не «cat». Бейсик и Паскаль (язык программирования), а не Basic и Pascal. И не надо это правило менять. Котик полосатый (обс.) 11:36, 30 августа 2025 (UTC)
  • Да вот я как-то не согласен, что это "нормальное" правило, потому что Паскаль (язык программирования) соседствует с Object Pascal, Turbo Pascal и PascalABC.NET, а Бейсик с Visual Basic и ещё десятком разных Basic'ов. Как по мне, шизофрения абсолютная. Вообще по общей практике нужно выявить, как чаще пишется в современных текстах на русском, кириллицей или латиницей, а не держаться за советские учебники. This is Andy ^↔ 13:55, 30 августа 2025 (UTC)
    • Ну то есть достаточным основанием переименовать «Бейсик→BASIC» должно быть то, что для «Visual BASIC» нет русского устоявшегося варианта? bezik✎ 15:24, 30 августа 2025 (UTC)
      • Нет, достаточным основанием должно быть то, что в большинстве источников на русском (!) Basic (и другие ЯП) пишутся латиницей. При этом надо учитывать, конечно, все вариации, Visual Basic содержит слово Basic в том же значении названия языка. Если это окажется не так, не переименовываем. Как и с другими подобными кейсами. Если Бейсик вдруг останется единственным кириллицей, разумно переименовать для унификации. Если не единственным — ну, значит, будет разнобой, такое тоже бывает. This is Andy ^↔ 15:58, 30 августа 2025 (UTC)
      • ВП:ЧУЧЕЛО. BASIC и Visual Basic — два несвязанных между собой языка. Summer ^talk 17:32, 30 августа 2025 (UTC)
        • Ну раз это два не связанных между собой языка — то совершенно нормально, что «Бейсик» соседствует с Visual Basic. С PascalABC.NET та же история. А Turbo Pascal — это вообще не язык программирования. Котик полосатый (обс.) 22:07, 30 августа 2025 (UTC)
    • А то, что камышовый кот соседствует с Felis chaus kutas — это тоже шизофрения абсолютная или нет? Для таксонов ведь действует ровно то же правило: если есть общепринятое русское наименование, применяется оно. Давайте ещё по ним тоже выясним, как чаще пишется — Зондский вонючий барсук или Mydaus javanensis. Особенно в АИ — в Google Scholar по запросу «зондский вонючий барсук» 0 результатов. Котик полосатый (обс.) 16:15, 30 августа 2025 (UTC)
      • Ситуация не симметричная. Использование наименований распространённых видов на латыни в русскоязычных текстах (не схемах-таблицах, а именно текстах) распространено неизмеримо меньше, чем использование латиницы для распространённых ЯП. This is Andy ^↔ 17:45, 30 августа 2025 (UTC)
        • Ну, во-первых, простой поиск по Киберленинке по запросу «felis catus» показывает, что такое использование вполне себе распространено. Во-вторых, как только мы начинаем говорить не о домашних кошках, а о менее распространённых видах, может оказаться, что русское название встречается в 2-3 словарях, а в АИ везде используется латынь. Котик полосатый (обс.) 21:59, 30 августа 2025 (UTC)
  • Разумеется, BASIC должен писаться так (и заглавными), а не этим уродливым варваризмом. В почти всех источниках, где он упоминается, он упоминается именно в таком написании, и даже в моей школе в учебных пособиях и тетрадях он фигурировал именно под этим названием. u:Bezik, вот вам пример. Да, я написал, что переименований не планируется - но я не знал, что у нас и basic по-русски. PL/1 тоже надо латиницей бы. 从乃廾 18:48, 30 августа 2025 (UTC)
    • А вот это меняет дело, по крайней мере, канву обсуждения. Потому что почти все языки до 1970-х в оригинале названы заглавными: FORTRAN, COBOL, ALGOL, CLU, SNOBOL, BASIC, сейчас они же все названы по-русски. Если отмена правила сделает хотя бы обсуждаемым вопрос о присвоении Фортрану, Коболу, Алголу, Клу, Сноболу и Бейсику оригинальных наименований, то предлагаю это тут и обсудить: может, нам проще будет тут договориться и скорректировать правило, если планируются такие переименования, а не оставлять это на будущие обсуждения, полагаясь на общие интерпретации, bezik✎ 19:43, 30 августа 2025 (UTC)
    • Уродливый он или нет — это сугубо вкусовщина. «В почти всех источниках» — а вот это надо ещё доказать. Котик полосатый (обс.) 21:41, 30 августа 2025 (UTC)
      • Собственно вот. Фортран: 11 523 результата при поиске по каталогу РГБ. Fortran: 8560 результатов, и это считая англоязычные источники. Кобол/Cobol — 1640/743. Лисп/Lisp — 5747/3294. Напоминаю, вторая цифра — это с учётом англоязычных источников. С бейсиком поиск затруднён из-за засорения результатов по «basic» результатами, не имеющими отношения к программированию, и всякими Visual Basic. Но «Бейсик» даёт 5056 результатов, то есть употребляется очень широко. А личный опыт — не аргумент. Котик полосатый (обс.) 21:50, 30 августа 2025 (UTC)
• А что до «98% случаев» — в текущем шаблоне {{языки программирования}} из 42 языков общепринятые названия на русском имеют 12 (28,5 %). Так что почти у трети наиболее важных для энциклопедии языков программирования общепринятые русские названия имеются. А длинный хвост из всяких Malbolge в расчёт принимать не стоит, правило для наиболее важных и вызывающих читательский интерес статей. Котик полосатый (обс.) 11:41, 30 августа 2025 (UTC)
• Можно, конечно, всё свести к тому, что это «один опытный участник» упирается за правило (на самом деле не так, не один, и даже больше двух — перечитайте обсуждение). Но не в этом дело: не последовало ответа на ключевой вопрос — какие статьи действующее правило мешает переименовать? Если никакие, то с правилом всё в порядке, просуществовало 20 лет, и нет вразумительных оснований что-то менять. Система правил должна быть стабильной, и изменения должны быть обоснованными, bezik✎ 15:24, 30 августа 2025 (UTC)
  • Вот вам три абсолютно не связанных друг с другом примера:
    1. C#. По Рунету гуляет название "Си Шарп".
       • Запрос в Гугле:
         • "c#" язык программирования —> 679000 результатов
         • "си шарп" язык программирования —> 15000 результатов
    2. Rust (Раст).
       • Запрос в Гугле:
         • "rust" язык программирования —> 187000 результатов
         • "раст" язык программирования —> 57100 результатов
    3. Kotlin (Котлин).
       • Запрос в Гугле:
         • "kotlin" язык программирования —> 212000 результатов
         • "котлин" язык программирования —> 7280 результатов
  • Все три языка — не какие-то там Malbolge или Brainfuck, а вполне распространëнные и широко используемые сегодня языки. Во всех трëх случаях оригинальное название перешивает кирилизованное абсолютно. Summer ^talk 16:57, 30 августа 2025 (UTC)
    • Ну Вы же вроде опытная участница, к чему тут показывать ВП:ГУГЛТЕСТ? Литературы с «Растом» и «Котлином» или «Си-шарпом» в принципе нет, статьи сейчас названы в соответствии с правилом, bezik✎ 17:03, 30 августа 2025 (UTC)
      • Стоп.
        
        Читаем текущую редакцию правила: Статьи о языках программирования называются их русскоязычными названиями — то есть подразумевается: "русскоязычное название должно использоваться, если оно в принципе существует".
        
        Из вашей же реплики: какие статьи действующее правило мешает переименовать — вот именно три указанные выше статьи, согласно обсуждаемому правилу, должны называться "Си Шарп", "Раст" и "Котлин" соответственно.
        
        TL;DR Не противоречьте своим же словам, пожалуйста. Summer ^talk 17:23, 30 августа 2025 (UTC)
      • И кстати, в указанном вами же ВП:ГУГЛТЕСТ прямо говорится: Однако гугл-тест хорош и активно используется для других целей. К примеру: ... Как аргумент за переименование при выборе одного из вариантов. Так что ваш аргумент полностью невалиден. Summer ^talk 17:25, 30 августа 2025 (UTC)
        • Русскоязычных названий у языков C#, Rust и Kotlin не существует. «Гугл-тест» может, наверное, показать упоминания «си-шарпа» или чего-то в этом роде в чатах и блогах, но статьи пишутся (и именуются) по авторитетным источникам, bezik✎ 17:49, 30 августа 2025 (UTC)
          • Русскоязычных названий у языков C#, Rust и Kotlin не существует — вам только что были приведены доказательства обратного, вы их пока-что не опровергли. Summer ^talk 17:56, 30 августа 2025 (UTC)
            • google.com/q=си-шарп — это не доказательства, bezik✎ 18:36, 30 августа 2025 (UTC)
              • [8]. Два других, впрочем, действительно не нашёл. This is Andy ^↔ 18:42, 30 августа 2025 (UTC)
                • Жуть, конечно, там, судя по оглавлению, автор даёт аж четыре варианта: «Си-Шарп», «C#» и «СИ#» и «Си#». Но правило как раз для этих случаев отлично работает — устоявшегося названия нет! bezik✎ 18:57, 30 августа 2025 (UTC)
              • Вы сами прекратите своë НЕСЛЫШУ или мне нужно на ЗКА идти? Summer ^talk 19:04, 30 августа 2025 (UTC)
                • Сходите на ЗКА, а я пока, с Вашего позволения, прекращу с Вами дискуссию о правилах, раз уж она свалилась в «гугл-тест», bezik✎ 19:35, 30 августа 2025 (UTC)
        • Энциклопедия у нас всё-таки на русском языке, и если у предмета статьи есть устоявшееся русское название — должны быть весьма серьёзные аргументы, чтобы его не использовать. Гугл-тест — слабый аргумент из-за сложностей с отделением полезных результатов от мусора. Кроме того, ни гугл, ни яндекс кавычкам большого значения не придают, спокойно включая по запросу "раст" результаты со словом "rust". Устоявшегося русского названия у языка программирования Rust при этом нет — есть и «раст» и «руст», и ничего из этого в серьёзных источниках не употребляется. В отличие от Паскаля и Бейсика. Котик полосатый (обс.) 22:00, 30 августа 2025 (UTC)
• За такой итог. BilboBeggins (обс.) 22:13, 30 августа 2025 (UTC)
• Большая часть данного обсуждения — попытка одного участника продавить свою точку зрения путëм блокирования общего консенсуса, отражëнного в предытоге MBH.
  
  Но вот есть нюанс: под отдельных несогласных консенсус большинства подстраиваться вовсе не обязан.
  
  Иначе как ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ действия участника Bezik я квалифицировать не могу. Summer ^talk 13:45, 8 сентября 2025 (UTC)
  • Коллега Котик полосатый не считается?
    Админы, хорошо бы прокомментировать ВП:ЗКА#ВП:НЕСЛЫШУ. ~~‍~~ Jaguar K · 14:25, 8 сентября 2025 (UTC)