Обсуждение:Израильско-иранские отношения

Рецензирование статьи Ирано-израильские отношения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья выставляется на рецензию с целью в дальнейшем выдвинуть её на статус ХС. Приветствуются указания на упущенные ключевые моменты и/или важные источники, логические несообразности в изложении материала, а также стилевые погрешности. Орфографию и пунктуацию можно править самостоятельно. --Deinocheirus 19:44, 26 марта 2015 (UTC)

• Может быть стоить добавить позицию Обамы по силовому решению иранской ядерной проблемы со стороны Израиля? Он, конечно, не является официальным лицом одной из стран, но его позиция имеет не меньшее значение. Zooro-Patriot 20:14, 26 марта 2015 (UTC)
  • Обама, конечно, через годик сменится, но позиция США по этому вопросу, видимо, надолго. Добавил. --Deinocheirus 17:09, 27 марта 2015 (UTC)

• впрочем, шах Мохаммед Реза Пехлеви, не желавший полностью связывать себя с одной стороной в арабо-израильском конфликте, с первых дней войны Судного дня приказал поставлять нефть и Египту

• Да, но как указывает Месамед, 25 боевых самолётов в разгар войны он передал таки Израилю. Может стоит внести этот факт в статью, как иллюстрацию крепких дружеских отношений между странами? У Месамеда там и другие примеры есть, но это кажется самым ярким. Zooro-Patriot 20:36, 26 марта 2015 (UTC)
  • Дополнил, спасибо. --Deinocheirus 17:09, 27 марта 2015 (UTC)
• Я бы еще добавил, что Израиль не одинок в иранском вопросе. Израильская антииранская политика всецело поддерживается Саудовской Аравией. На английском есть наверное что-то подробнее и приличнее, но всё-таки: [1], [2], [3]. Zooro-Patriot 18:06, 27 марта 2015 (UTC)
  • Тогда попросят добавить, что и Иран не одинок в израильском вопросе, а список стран, осуждающих Израиль и поддерживающих палестинцев, растянется на целый раздел... Это всё-таки статья об отношениях двух стран, задачи показать, кто из них прав в конфликте, не стои́т. --Deinocheirus 11:17, 28 марта 2015 (UTC)

Три недели без комментариев. Статья выдвинута на статус ХС. --Deinocheirus 16:14, 17 апреля 2015 (UTC)

Карта

... Израиля прикольная такая, одним цветом с Иудеей и Самарией. --David 18:01, 5 октября 2015 (UTC)
При этом, наоборот, Голаны не обозначены даже приблизительно, даже как спорные территории. --David 22:52, 5 октября 2015 (UTC)

• Персам, например, не мешает, поэтому мне не кажется, что мы должны быть святей папы римского. Но если кому-то кажется в таком масштабе, как сейчас в статье (когда и весь Израиль-то виден с трудом) принципиальным, можно попросить в графической мастерской, чтобы нарисовали альтернативную. --Deinocheirus 02:07, 6 октября 2015 (UTC)

обновление

2018:

• Израиль заставляет Россию менять сирийскую политику. Региональный соперник Ирана наращивает помощь противникам Асада // НГ, 20 фев
  • См. текст со слов «В ходе гражданской войны в Сирии…» Что принципиально нового в предлагаемой заметке? --Deinocheirus (обс.) 19:55, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Вот теперь таки да, прямое, а не опосредованное военное противостояние. Хотя это практически чисто новостной уровень, кое-что добавил. --Deinocheirus (обс.) 14:50, 11 мая 2018 (UTC)

Превентивный удар по иранским ядерным объектам

кстати тоже сведения малость устаревшие. [4] --Tpyvvikky (обс.) 19:21, 23 апреля 2018 (UTC)

• А в чём новизна этой газетной заметки по сравнению с уже изложенным в статье? По-моему, только в неподтверждённом предположении о том, что «придется облетать не только Сирию, но и Ирак». О том, что любой израильский ракетный или авиаудар способен лишь незначительно замедлить завершение иранской ядерной программы, уже написано. --Deinocheirus (обс.) 19:50, 23 апреля 2018 (UTC)

ХАМАС в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан

Меня смущает фраза: "Помимо непосредственных взаимоотношений между государствами Иран и Израиль, картину ирано-израильских отношений дополняет также противостояние этих государств внутренним и внешним врагам, пользующимся поддержкой второй стороны. Для Израиля это исламистские организации ХАМАС (в секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан) и «Хезболла» (в Ливане)"

Смысл уточнений в скобках расплывчат. Израиль противостоит ХАМАСу в Газе и на Западном берегу? ХАМАС базируется в Газе и на Западном берегу? ХАМАС действует в Газе и на Западном берегу? Первое неверно, второе не противоречит истине, третье уводит в сторону: Израиль волнуют скорее вылазки террористов на его территорию, чем их действия в Газе. Аналогично по поводу Хезболлы. Michaelgranovsky1958 (обс.) 09:40, 18 марта 2019 (UTC)

Разрушение еврейских царств

Меня смущает фраза о разрущении еврейских царств Вавилонией. Как известно, Израильское царство разрушено Ассирией, а не Вавилонией. Только Иудейское царство разрушено Вавилонией. Michaelgranovsky1958 (обс.) 09:38, 18 марта 2019 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Rashid-al-Din Hamadani.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 08:23, 11 января 2022 (UTC)

Что-то пошло не так

Я заметила устаревшую информацию, что с 2007 года Иран ведёт переговоры на покупку СУ300 у России и к 2015 году надеется на успех. Так как эта информация была явно устаревшей, то исправила, что с 2007 вели переговоры, в 2015 контракт был заключён и к 2016 исполнен- из чего было понятно, что история переговоров была непростой. Но моя правка не была отпатрулирована. Я рада, что обратила внимание патрулирующего на устаревшую информацию. Он не принял мою правку, написал по- своему. И теперь в этом месте несуразица. Что-то пошло не так. Nella (обс.) 11:55, 15 сентября 2022 (UTC)

• Почему «несуразица»? Всё правильно, Иран укрепляет свои ядерные заводы, в 2016 году расставил вокруг ракеты, полученные от России. Спасибо за свежую информацию, но с её учётом предыстория в этом случае просто излишня, сообщаем факт. Deinocheirus (обс.) 12:20, 15 сентября 2022 (UTC)
  • ок. Фраза мне показалась слишком громоздкой. Но ок. Рада была услышать спасибо. Nella (обс.) 12:27, 15 сентября 2022 (UTC)

Поддержка Ираном палестинских светских националистов

Статья не упоминает задержание огромных партий оружия из Ирана для Палестинской автономии и ХАМАС на судах «Карин А» (2002) и «Виктория» (2011) соответственно — довольно громкие и серьёзные эпизоды.

В статье указано, что Иран поддерживал палестинские исламистские группировки; но Арафат и ПА/ФАТХ сложно причислить к исламистам. Получается, Иран поддерживал оружием не только исламистов, но и «партнёров по мирному процессу», и это надо упомянуть, иначе получается ВП:НЕПОЛНОТА и неточность. Desertdweller1983 (обс.) 13:28, 21 марта 2025 (UTC)

• Дополнено. Поскольку статья писалась по обзорным источникам, которые не уделили внимания этим конкретным инцидентам, они в текст не попали, но сейчас я дописал по АИ, рассматривающим конкретно эти эпизоды. — Deinocheirus (обс.) 22:50, 22 марта 2025 (UTC)
  • Благодарю. Почему бы поддержку Ираном ООП / ФАТХ / ПА не вынести тоже в преамбулу? Столько ярких эпизодов, начиная от передачи ООП здания израильского посольства в Тегеране, и заканчивая поставками оружия.
    А то посмотришь преамбулу, и получается из неё, что Иран только исламистов поддерживал, а лауреат нобелевской премии мира и его вполне секулярная партия находились где-то в стороне. Это не отражает фактов. Desertdweller1983 (обс.) 23:08, 22 марта 2025 (UTC)
    • Если будут авторитетные источники, что Иран снабжал оружием ООП именно в те времена, когда мирный процесс действительно шёл, а не когда всё уже посыпалось и Арафат сидел в осаде в Рамалле, — можно будет обсудить. Пока же я не считаю баланс в преамбуле ложным. Deinocheirus (обс.) 01:53, 23 марта 2025 (UTC)
      • Баланс обсуждался нами в другой ветке. Здесь обсуждалась ВП:НЕПОЛНОТА.
        Дополнив статью, Вы поступили правильно, и она выиграла от этого. Только не понимаю, почему Вы не хотите пойти до конца и включить в преамбулу сведения из основного текста о поддержке Ираном ФАТХ / ООП, требуя источников после марта 2002 года и не придавая значения предыдущим 22 годам поддержки. Добавлю к существующим АИ и более поздний источник. Читаем об операции на территории ЗБ/ЙоШ в 2024 году: «As the fighting raged on different fronts, in March 2024, the IDF intercepted yet another substantial Iranian weapons cache destined for the Fatah — i.e., PLO/PA — terrorists in Judea and Samaria. Officials affiliated with Iran’s Islamic Revolutionary Guard Corps, linked to the Quds Force in Syria, were the masterminds of the operation».
        Отдельно подброшу подробный аналитический отчёт, где можно прочесть о тесных отношениях Ирана с НФОП-ГК, о встречах с представителями НФОП, о встречах и сотрудничестве с ДФОП (особенно в секторе Газа) и усилиях, предпринимаемых Ираном для консолидации всех палестинских вооружённых групп под его эгидой. Desertdweller1983 (обс.) 06:18, 23 марта 2025 (UTC)

Поддержка Израилем «Организации моджахедов иранского народа»

По данному вопросу в статье приведён только новостный источник, ссылающийся на анонимных чиновников. Я не говорю, что этого не могло быть. Но источник слишком слаб, чтобы подавать это в преамбуле как факт. Кроме того, если источник говорит, что Израиль использует данную организацию в своих интересах, это не означает, что он поддерживает эту организацию.

С одной стороны, поддержка Ираном «Хезболлы» и ХАМАС — тут масштабы поддержки очевидно гигантские, и есть вагон академических источников. С другой стороны, анонимный чиновник шепнул, новостное издание один раз опубликовало. Возникает впечатление ложного баланса, с точки зрения ВП:ВЕС это нехорошо. Desertdweller1983 (обс.) 19:12, 22 марта 2025 (UTC)

• Если Израиль им заказывает убийства — естественно, он их и поддерживает. NBC компания достаточно авторитетная, не жёлтая пресса, на их репортаж, например, ссылается The Guardian шесть лет спустя (упоминающая и другие связи Израиля с этой организацией), но можно поискать и ещё. Deinocheirus (обс.) 19:33, 22 марта 2025 (UTC)
  • Здесь две проблемы.
    1. Поддержка — всё-таки очень всеобъемлющий и нагруженный термин. Хаим Арлозоров заказывал у Третьего рейха определённые финансово-коммерческие услуги. Поддерживал ли он Третий рейх? Пытаясь убить Фиделя Кастро, американские спецслужбы привлекали американскую мафию. США поддерживают мафию?
    2. Никто не говорит, что NBC — жёлтая пресса. Просто новостные источники менее авторитетны, чем академические. Они могут ошибаться. Они часто имеют свою политическую повестку (и NBC и, тем более, Guardian), как и чиновники, устраивающие через них анонимные «сливы». В преамбуле же это подано как факт. Desertdweller1983 (обс.) 20:04, 22 марта 2025 (UTC)
    • Политическую повестку имеет кто угодно, включая аргентинский суд, который заключил, что Иран замешан во взрывах 1994 года со ссылкой на неназванные правительственные источники. Если мы начнём закапываться в теории заговора, мы не выкопаемся никогда. Deinocheirus (обс.) 21:30, 22 марта 2025 (UTC)

      • аргентинский суд, который заключил, что Иран замешан во взрывах 1994 года со ссылкой на неназванные правительственные источники

        Откуда такая информация? Суд решал на основании доказательств, собранных следствием. Но уж никак не на основании неназванных правительственных источников. Предлагаю или не трогать вердикт суда, или обсуждать его в отдельной ветке (если есть АИ, что суд оклеветал «Хезболлу» и Иран, или что он системно предвзят).
        Здесь мы, вроде, обсуждаем, можно ли писать в преамбуле как факт, что «Организация моджахедов иранского народа» пользуется поддержкой Израиля, на основании новостного источника со ссылкой на неназванного чиновника. Особенно если учесть, что в источнике не сказано, что Израиль поддерживает данную организацию.
        Неужели Вы считаете, что в данном вопросе я «закапываюсь в теории заговора» или придираюсь? Desertdweller1983 (обс.) 22:46, 22 марта 2025 (UTC)
        • Если вы не обратили внимания, я не пытаюсь убирать информацию о решении суда или «балансировать» её указанием на то, что оно было принято только при Милее, который крайне заинтересован в максимальной дискредитации Киршнер — своей основной политической соперницы. По поводу «суд решал на основании доказательств, собранных следствием» — здесь вердикт оценивается по-другому: «the court failed to provide concrete evidence of Iran’s direct involvement or shed new light on the case after 30 years of setbacks and scandals» (и в следующем абзаце такой же скептический отзыв от человека, который целую книгу по этой теме выпустил). Мы можем действительно эту тему дальше не развивать, она взята лишь как способ показать, куда может привести пристрастное отношение к источникам, не соответствующим воззрениям кого-то из редакторов Википедии. Про сотрудничество Израиля с МЕК сейчас в статье уже не один источник, не все из них новостные и не все исключительно о терактах против ученых-ядерщиков. При этом по ядерщикам (в отличие от ответственности Ирана за взрывы в Аргентине, поданной как непреложный факт, а не как решение суда) в статье есть атрибуция. Deinocheirus (обс.) 01:52, 23 марта 2025 (UTC)
          • Благодарю за дополнения. Стало лучше. Desertdweller1983 (обс.) 06:44, 23 марта 2025 (UTC)
          • В любом случае термин «поддержка» в преамбуле в отношении «Организации моджахедов иранского народа» режет глаз. Тут скорее «использование», чем «поддержка». Pessimist (обс.) 11:13, 24 марта 2025 (UTC)
            • Если всё упирается только в «поддержку», то исправил на «с которыми сотрудничает вторая сторона». Deinocheirus (обс.) 11:16, 24 марта 2025 (UTC)
              • Да, так гораздо лучше. Pessimist (обс.) 11:24, 24 марта 2025 (UTC)
              • То, что Израиль «сотрудничает» с МЕК, безусловно, ближе к истине, и в этом смысле стало лучше. Израиль не может разделять и поддерживать ни коммунистический, ни радикально-исламский компоненты их идеологии, но (если верить преимущественно анонимным утечкам) тактически сотрудничает по принципу «враг моего врага».
                А вот то, что Иран «сотрудничает» с «Хезболлой» — огромное преуменьшение. Иран не просто разделяет её исламистскую и антизападную идеологию / стратегию. Он, извините, создал «Хезболлу».

                Центральную роль в основании «Хезболлы» сыграл в рамках своего курса на экспорт исламской революции в арабский мир Иран, а конкретнее, подразделение Корпуса стражей исламской революции — «Отряд Кодс» (статья Мэтью Левитта).

                См. также статьи Института Либера при Вест-Пойнте по вовлечённости Ирана в деятельность «Хезболлы» и командование ей на повседневном уровне (раз, два).
                Не будем верить учёным. Предоставим слово самой «Хезболле»:

                Мы сыновья уммы — партия Бога (Хизб Аллах), авангарду которой Аллах даровал победу в Иране. Там авангарду удалось заложить основы мусульманского государства, которое играет центральную роль в мире. Мы подчиняемся приказам одного лидера, мудрого и справедливого, нашего наставника и факиха, который соответствует всем необходимым условиям: Рухоллы Мусави Хомейни. Да хранит его Аллах! (программа «Хезболлы», 1985).

                Совсем разный уровень взаимоотношений. Предлагаю не подгонять преамбулу под тезис о равнозначности отношений Израиля с МЕК и Ирана с «Хезболлой», т.к. данный тезис сам по себе неверен. При всём искреннем уважении к ОА и проделанной им работе. Desertdweller1983 (обс.) 10:43, 26 марта 2025 (UTC)