Discussion:Duc de Chaulnes

Liste des ducs de Chaulnes

Selon les sources secondaires reconnues fiables Le titre authentique et régulier de duc de Chaulnes s'est éteint en 1792.

Il est erroné et non pertinent de rajouter à la liste des ducs authentiques de Chaulnes, des membres de la famille d'Albert de Luynes portant sans droit ce titre. La reprise "proprio motu" de ce titre éteint par des membres de la famille de Luynes n'en fait pas pour autant des ducs de Chaulnes. --Correcteur21 (discuter) 31 janvier 2016 à 22:44 (CET)

Bonjour, alors, il convient de faire comme pour les autres titres et ajouter les porteurs du titre de courtoisie. Cdlt, --Nashjean (discuter) 1 février 2016 à 07:20 (CET)

Bonjour,

• il n'y a aucune pertinence encyclopédique à lister un titre irrégulier et sans valeur légale pris "proprio motu" par des membres selon leur bon plaisir et non appuyé par des sources secondaires reconnues fiables. Ce qui de plus serait en contradiction avec les sources qui indiquent toutes ce titre "éteint".
• Le report de l'information : "Il est porté depuis comme titre de courtoisie (irrégulier) dans la famille d'Albert de Luynes" me parait suffisant et neutre. Nous n'avons pas de légitimité à valider/reconnaître ou pas un titre sans valeur légale pris par les uns ou les autres sans légitimité (surtout quand une source comme Charondas écrit en 1970 dans À quel titre? "duc de Chaulnes "emprunté" par une branche cadette, en extinction".)

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 1 février 2016 à 16:05 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour juger de la légitimité d'un titre mais pour informer le lecteur. Si des personnes portent un titre de courtoisie et que des sources en font état, c'est comme pour un pseudonyme et il y a un intérêt encyclopédique. A voir quelles sources secondaires sont reconnues fiables pour lister les porteurs du titre de duc de Chaulnes comme titre de courtoisie. C'est loin d'être le seul titre pris "proprio motu". Cdlt, Nashjean (discuter) 1 février 2016 à 19:28 (CET)

Vouloir lister des porteurs (lesquels? selon quels critères?, selon quelles source reconnues fiables? Charondas? Dioudonnat? ) d'un titre dit "de courtoisie" (faux titre, titre irrégulier, titre de fantaisie etc.) ce serait comme lister des porteurs de la légion d'honneur ou de toute autre décoration qui se l'attribuent sans en avoir été décorés. Je suis d'accord avec vous que c'est loin d'être le seul titre pris "proprio motu", mais l'article : "Liste des titres de courtoisie portés en France" n'existe pas encore... Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 1 février 2016 à 20:55 (CET)

Problème de sources

J'ai retiré la phrase suivante : "Le premier Duc de Chaulnes est connu par la répression sanglante du peuple Breton en 1675<ref>{{Lien web |titre=Code paysan 1675 |url=http://www.contreculture.org/TB_Code_Paysan_1675.html |site=www.contreculture.org |consulté le=2020-07-17}}</ref>., car contreculture.org est un site de militants bretons et pas une référence historique. 217.167.255.177 (discuter) 21 janvier 2021 à 09:53 (CET)

Authenticité du titre depuis 1792

Aucune source secondaire citée ne vient indiquer que les lettres de 1733 n'ont pas eu pour effet de permettre à la branche de Luynes de reprendre le titre de duc. Elles indiquent que le titre est irrégulier mais semblent ignorer ces lettres. Aussi, sans supprimer leur existence, il est proposé de revenir à la version précédent celle en vigueur au 18 février. Ces modifications avaient été ajoutées par un contributeur banni de la base. S'il était choisi de remettre en cause cette version, il faudrait s'appuyer sur une source primaire sérieuse, laquelle fait défaut. 185.24.185.192 (discuter) 19 février 2025 à 14:11 (CET)

Bonsoir,

• J'aurais tendance à inverser votre raisonnement : aucune source secondaire ne vient indiquer que les lettres de 1733 permettent à la branche de Luynes de relever légalement en 1869 le titre de duc de Chaulnes éteint en 1792. Au contraire, les sources indiquent qu'il s'agit d'un titre irrégulier.
• les auteurs contemporains qui indiquent que le titre de Chaulnes est un titre irrégulier n'ignorent pas les lettres de 1733. Au contraire, ils indiquent précisément que ce titre éteint en 1792 fut relevé en 1869 par Paul d'Albert de Luynes en vertu des lettres patentes de 1733, mais précisent « il n'y eut pas de confirmation et ce titre n'est donc pas régulier ». Comme ce sont des auteurs spécialisés ils savent que pour qu'un titre régulier éteint en 1792 soit relevé en 1869 par une autre branche non issue des ducs de Chaulnes il, eut fallu que Paul d'Albert de Luynes obtiennent en 1869 des lettres patentes de confirmation du souverain alors en exercice (Napoléon III) rétablissant en sa faveur le titre de duc de Chaulnes (tout comme le fit Louis-Auguste d'Albert d'Ailly qui, malgré les lettres de 1733, dut demander et obtenir des lettres patentes d'octobre 1711 rétablissant le duché pairie de Chaulnes en sa faveur). Les lettres patentes de mars 1733 (136 ans plus tôt) approuvant les termes du contrat privé du 18 juin 1732 entre la branche des ducs de Luynes et de Chevreuse et la branche des ducs de Chaulnes ne dispensent pas de l’obtention nécessaire de nouvelles lettres patentes de confirmation en 1869 : un titre éteint relevé par une autre branche après son extinction sans que de nouvelles lettres patentes aient consacré cette transmission est un titre irrégulier voir entre autres Jacques-Xavier Carré de Busserolle, Les vrais et les faux titres de noblesse, 1886, page 10.
• D'autre part, la descendance de Paul d'Albert de Luynes (1852-1881) étant éteinte en ligne masculine avec son petit-fils Emmanuel Théodore Bernard Marie d'Albert de Luynes, mort le 5 juin 1980, sans postérité, la transmission de ce titre irrégulier pris en 1869 par Paul d'Albert de Luynes ne se pose plus. --JlBorl (discuter) 20 février 2025 à 02:32 (CET)