Diskuse k Wikipedii:Typografické rady

Russelův paradox typografie

Je úsměvné, když článek o typografii nedodržuje jím definovaná pravidla. Např. o psaní odrážek... --LiborForst (diskuse) 14. 12. 2023, 17:54 (CET)

Typografie „krát“

Krát […] zcela typograficky nesprávné je použití malého X (x). Při hledání korektního zápisu pro Obrázek týdne jsem narazil na komentář IJP/Značky, čísla a číslice/Čísla a matematické znaky uvádějící: Podle ČSN 01 6910 je v textech administrativní povahy dovoleno znak minus (−) nahradit pomlčkou (–⁠⁠⁠) a⁠⁠⁠⁠⁠ znak krát (×) malým pí[s]menem x. Pokud interpetuju správně, v některých textech by mohlo být malé písmeno x uvedeno. --Kacir 12. 5. 2024, 22:45 (CEST)

@Kacir: Je to tak. K tomuto se přistupuje, protože často uživatelé neobvyklé zvláštní znaky psát neumí nebo to jejich technika ani neumožňuje. Typicky psací stroje, které se ještě donedávna používaly a které mají malý rozsah klávesnice. V zásadě se dá říci, že použití písmena x není úplně nesprávně (ale není to ani úplně správně) a použití znaménka × je preferované. Písmeno x se dá na Wikipedii tolerovat, ale pro Hlavní stranu je znaménko × vhodnější. Viz tady.

Podobnými případy je náhrada znaku výpustka (…) třemi samostatnými tečkami (...), náhrada krátké pomlčky (–) spojovníkem (-) nebo náhrada uvozovek („ “) symboly palců (" ").

Nebo z jakého důvodu to vlastně řešíš? Je nějaký zvláštní důvod, proč nemá v obrázku týdne být znak ×? --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 12:51 (CEST)

Šlo mi o (mnou) zvýrazněné slovo „zcela“ typograficky nesprávné. V článcích je použití malého x tedy zřejmě zcela nesprávné, ačkoli nevím, jestli a nakolik lze obsah článku považovat za text administrativní povahy, jak je to s obsahem rejstříků a sesterských projektů. IMHO bych se vyhnul „zcela“, jestliže takový zápis v některých textech umožňuje česká technická norma. --Kacir 14. 5. 2024, 00:22 (CEST)

@Kacir: Je to tak, lepší by bylo se slovu „zcela“ vyhnout. Důvodem, proč to na stránce je, bude asi to, že stránka Wikipedie:Typografické rady je už velmi stará a norma ČSN 01 6910 se od té doby několikrát měnila. Ne, že by došlo k nějakým převratným změnám, ale zvláště poslední norma z roku 2014 přinesla jisté rozvolnění a také sjednocení pravidel s ostatními příručkami, protože my si tady hrajeme, jak nutně musíme dodržovat to, co ÚJČ řekne, jenomže jednotlivé příručky ÚJČ se taky v detailech mezi sebou liší. Dříve jsem plánoval, že bych se na stránku podíval, protože si myslím, že by tam podobných drobných (nemyslím si, že závažných) nepřesností mohlo být možná víc, ale momentálně na to nemám čas. Klidně to uprav. :-)

Ta věta, že je to dovoleno v textech administrativní povahy, tam podle mě je, protože ÚJČ se administrativními texty zabývá ponejvíce, pro administrativní styl je taky norma ČSN 01 6910 primárně určena, úředníci mohou mít dodržování typografických pravidel dokonce i právně nařízené. Ovšem odborný styl se může řídit stejnými pravidly jako administrativní. Jinými styly se ÚJČ kolikrát ani nechce zabývat a říká: dělejte si to, jak chcete. --Marek Genius (diskuse) 26. 5. 2024, 17:08 (CEST)

Asi bude správnější uvádět zástupný znak v referencích, externích zdrojích apod., pokud je v jejich textu opravdu použit, i když si nemyslím, že by bylo podstatnou chybou, kdyby byl nahrazen správným zvláštním typografickým znakem (to někdy dříve nemilosrdnou "korekcí" dělali roboti). Kuriozitou bylo, že dříve (2013) některé prohlížeče při zobrazování matematikých vzorců wikipedie neuměly interpretovat korektní minus a musel se vkládat zástupný spojovník. Naštěstí je tomu už hodně dávno. --Petr Karel (diskuse) 13. 5. 2024, 15:41 (CEST)

S uváděním zástupného znaku v referencích a ext. odkazech souhlasím. --Kacir 14. 5. 2024, 00:22 (CEST)

Matematické výrazy

U jednodušších vzorců v textu je však vhodné použití normálního textu.

Tohle je podle mých zkušeností v rozporu s běžnou praxí psaní v LaTeXu. Viz např. šablona diplomové práce MFF UK, typografická příručka katedry matematiky na ČVUT. Také v příručkách k LaTeXu se většinou používá math mode i na jednoduché výrazy. Osobně mi tato úprava připadá čitelnější, posuďte například tuto část článku Heineho věta bez úprav:

Nechť X a Y jsou metrické prostory (reálná čísla, komplexní čísla, …), x₀ ∈ X a f funkce z X do Y, pak f je v bodě x₀ spojitá právě když pro každou posloupnost $\{x_{n}\}_{n=1}^{\infty }$ takovou, že x_n → x₀, platí f(x_n) → f(x₀).

a po úpravě:

Nechť $f\colon X\to Y$ je zobrazení mezi metrickými prostory $X$ a $Y$. Pak $f$ je spojitá v bodě $x_{0}\in X$ právě když pro každou posloupnost $\{x_{n}\}_{n=1}^{\infty }$ takovou, že $x_{n}\to x_{0}$, platí $f(x_{n})\to f(x_{0})$.

Jiné články jsou již takto psané (např. Spojitá funkce). Na anglické wikipedii se toleruje používání HTML i LaTeXu. --MartinVitVavrik (diskuse) 20. 12. 2024, 04:34 (CET)

Aby Vám vůbec někdo odpověděl... Tak dle mého laického názoru je to kvůli vzhledu a stylu. Ten odstavec před úpravou je na první pohled lépe uspořádán, a tak lépe zapadne do souvislejšího textu.

Každopádně tvůrce, kolega @Mormegil je stále aktivní, tak snad odpoví.

Kolega @Martin Křivan, který upravoval článek Spojitá funkce pravděpodobně o tomto požadavku neví. --VasekPav (diskuse) 23. 12. 2024, 20:23 (CET)

Tak především je potřeba zdůraznit, že toto jsou rady pro psaní textu na Wikipedii, pomocí prostředků MediaWiki, nikoli obecné rady, jak psát texty v jiných nástrojí, natož v (La)TeXu!! Tam samozřejmě pro matematické výrazy používejte math mode vždy!

Je ovšem faktem, že tahle konkrétní rada už by brzy mohla být s moderními prohlížeči a moderní MediaWiki zastaralá. Ale ještě tomu tak není. Hlavním problémem, kvůli kterému tam je, totiž je výsledné vykreslování matematiky: Jednoduché výrazy ($x+5$) se ve výchozím nastavení dříve vykreslovaly pomocí jednoduchého formátování textu, v zásadě totožného s výsledkem použití běžné wikisyntaxe a příslušných formátovacích šablon typu x + 5 ({{math|{{var|x}} + 5}}). Výrazy o něco složitější a dnes už snad úplně všechny se pak ve výchozím nastavení vykreslují pomocí obrázků: $x^{2}+5$. Je asi jasné, že takové řešení má značné problémy: Nejednotnost, pokud se např. v rámci jedné věty či odstavce objevují výrazy jednodušší a složitější (to někdo „řešil“ vynucením obrázkových vzorců i pro jednodušší výrazy pomocí hnusných záplat typu \,\!), rozpor velikosti písma a vůbec vzhledu mezi okolním textem (závislým na prohlížeči/operačním systému, uživatelských stylech atp.) a obrázkem, plus jeho nepoddajné chování z hlediska sazby odstavce (zejména u věcí typu ${\frac {1}{2}}$). Proto může někdy dávat smysl se těmto problémům vyhnout.

Moderní prohlížeče ale už matematiku zvládají vykreslovat lépe, a MediaWiki to začíná podporovat, což si můžete přepnout v uživatelském nastavení. Takže to, jestli/jak moc je ta rada pořád platná, je asi diskutabilní. Já už se jí řídím spíše méně, navíc se opravdu pracuje na přechodu na to lepší vykreslování, takže v budoucnu se stane zastaralou zcela. Viz Phabricator.

--Mormegil ✉ 27. 12. 2024, 11:00 (CET)

Doporučení ohledně nezalomitelné mezery?

Z textu je jasné, že nezalomitelné mezery jsou v příslušných situacích typograficky správné, ale zároveň se říká, že to znesnadňuje vyhledávání, vyhledávače... (Možná by se spíš měly upravit vyhledávače, ale to není téma této stránky.) Ale jaké je tedy doporučení? Raději typograficky "spravit", nebo raději nechat bez nezalomitelné mezery? Některé jazykové verze (asi en nebo es.. spíš es) mají nějaký skript či co, že to dodává tu mezeru aspoň mezi číslicemi, bez použití šablony... Třeba i mezi jednotkami a číslicemi před. Možná aspoň něco takového by se hodilo implementovat na cswiki... ale asi by se hodilo varování při ukládání, že někde není třeba vkládat "nbsp", protože se vkládá automaticky... --Pato Yapuq (diskuse) 7. 10. 2025, 00:49 (CEST)

@Pato Yapuq: Na české wikipedii vkládá systém automaticky pevnou mezeru mezi číslici a procento, na stránce je to uvedeno. Na umisťování pevných mezer jsou tu různé názory, přesně tak, jak píšete. Já je vkládám všude. Ale zaznamenal jsem, že někteří editoři je mají neradi, ti zastávají názor, že pevné mezery patří jen do kvalitních (dlouhých, dobrých, nejlepších) článků a že v článcích dosud nehotových je lepší je prozatím nedělat, protože se stejně ještě budou mnohokrát upravovat.

Doporučení asi není. Stránka není doporučením (nemá status pravidla), je spíše na úrovni nápovědy, tedy shrnuje jednotlivé názory jednotlivých editorů, než že by něco nařizovala. --Marek Genius (diskuse) 7. 10. 2025, 01:10 (CEST)

@Marek Genius Díky za odpověď. To o vkládání u procent jsem asi přehlédl, asi to není moc viditelné, resp. spíš by to mělo být kdyžtak obecnější, ne jen u procenta (víc mi vadí třeba roztržené číslice typu 10 000...). Zatím mi nikdo nevertoval typografické úpravy (včetně nbsp), tak asi s tím můžu pokračovat... Nakonec do jisté míry se to dá změnit nějakým skriptem... --Pato Yapuq (diskuse) 7. 10. 2025, 01:21 (CEST)

@Pato Yapuq: Píše se to v sekci Wikipedie:Typografické rady#Mezery: „… mezeru mezi číslem a znakem % systém nahrazuje pevnou mezerou automaticky.“ Asi je nevhodné pevné mezery revertovat, když je to vlastně správně. --Marek Genius (diskuse) 7. 10. 2025, 01:39 (CEST)

@Marek Genius už to vidím... Ale je to tam nějak nepřehledně... zkusím změnit nějak... jinak kdyby toho bylo nějak víc na diskuzi, co tady nemusí být, tak mám kontakt a můžeme jinde... --Pato Yapuq (diskuse) 7. 10. 2025, 02:28 (CEST)

@Pato Yapuq: Všiml jsem si, že jste formulaci na stránce už změnil. Mám pocit, že někteří boti pevné mezery mezi číslem a znakem procenta dokonce odstraňují (protože jsou nadbytečné). --Marek Genius (diskuse) 7. 10. 2025, 15:25 (CEST)

@Marek Genius: Ano, změnil, snad je to tak přehlednější. Jinak dál nevím, třeba to časem někdo doplní nebo upřesní. Díky. --Pato Yapuq (diskuse) 7. 10. 2025, 20:23 (CEST)

Přidat, jak psát znaky na Linuxu a jinde pomocí Compose?

V textu je, jak zadat znaky na Win a na Mac... Ale Linux standardně má, a mac asi taky, na Win existuje aplikace, jak psát znaky pomocí klávesy Compose (lze nadefinovat, třeba já mám Win klávesu nebo Menu klávesu)... Možná by mělo smysl přidat i tuto informaci... Ale nevím, jestli se to nastavení nějak liší mezi distribucemi Linuxu, příp. u Macu, neb i mezi jazykovými verzemi... Na Windows se asi WinCompose může trochu lišit, ale zatím mi to přijde, že se to snaží být stejné jako na OpenSUSE, co mám jinde... Je tedy nějaký důvod, proč to tu není, nebo můžu něco dodat, třeba i vágněji ve stylu "může fungovat"... (třeba "Na linuxu s funkcionalitou Compose, obvykle funguje kombinace kláves Compose+.+.+mezerník (pro výpustku))... --Pato Yapuq (diskuse) 7. 10. 2025, 00:49 (CEST)