Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.
Nejnovější komentář: před 11 dny103 komentářů19 lidí v diskusi
Dělení pravice vs. levice se v dnešní době u některých lidí považuje za přežitek, ale dokud média a politologové takto politická uskupení budou dělit, je nutné, aby tyto politické pozice u stran zmíněny byly. Bohužel mám poslední dobu pocit, že wikipedisté politické strany editují podle vlastních názoru, viz. nepodložený fakt, že jsou Motoristé krajní pravice... --Davidek2009 (diskuse) 28. 7. 2025, 13:11 (CEST)Odpovědět
Koukám, že se zase zvedá motoristická vlna, ale on ten problém nenastává zdaleka jen u Motoristů, i u dalších stran často probíhají různé pokusy upravovat pozici nebo ideologii v úvodu článku nebo ještě spíš v infoboxu, aniž by to bylo podloženo zdroji a podrobněji rozepsáno v článku samotném. Naopak taky dochází k pokusům odmazávat odtamtud, co věrohodně zdrojováno je. Tak jako tak by bylo vhodné, aby podrobná část článku obsahovala podrobnější rozepsání, do úvodu nebo iboxu pak už stačí jen doplnit ty klíčové termíny. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2025, 13:47 (CEST)Odpovědět
Jen se přiznám, že mě poněkud zaráží, když si na nepodložená fakta a editování podle vlastního názoru stěžujete zrovna Vy, kolego. Mimo jiné Vámi nedávno založený článek Trumpismus byl plný falešného zdrojování, takže tento zdejší postesk vyznívá od Vás nečekaně. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2025, 13:53 (CEST)Odpovědět
@Bazi: Záleží na tom, co si kdo pod těmi pojmy představuje. Řekneme-li, že levice chce silný stát, pak pravice chce štíhlý stát. Krajní levice bude tedy strana preferující diktátorský způsob řízení a krajní pravice bude její pravý opak. Vlastně ani nevím, kdo by nejlépe charakterizoval krajní pravici… anarchisté? Urza? Od něj jsou tedy Motoristé hodně daleko na to, že jsou charakterizováni jako krajní pravice.
Jiný příklad s ANO 2011, to bývá často charakterizováno jako konzervativní hnutí. Pokud řekneme, že konzervatismus je snaha spíše a raději zůstávat při starém a osvědčeném, tak stěží může být ANO konzervativní. Vždyť v roce 2020, za covidu, tady zavádělo jednu novinku za druhou, zavření obchodů, zavření restaurací, zavření škol, sociální experimenty typu rozestup metr a půl. Nic takového nebylo během sezónních chřipek ani během prasečí chřipky, ani během španělské chřipky se nezaváděla taková opatření. V době zavedení k tomu neexistovaly vědecké podklady. Jednak proto, že šlo o nový, neznámý, virus (tudíž logicky studie existovat nemohly), a jednak proto, že se prostě v minulosti takto nepostupovalo. Narychlo vznikly modely (pochybné kvality), ale všechny ostatní studie hodnotící účinnost (zda opatření pomohla či ne) vznikaly až ex post. Taková zavedená opatření byla tedy v té době nová, novátorská, mnohé se ve společnosti změnilo o 180 stupňů, klidně by se to dalo označit za sociální revoluci. To je progresivismus jako Brno, určitě ne konzervatismus. Takže buď autor takového tvrzení (že je ANO konzervativní) vůbec politiku nesleduje, a nebo ten pojem chápe ve zcela jiném významu, než ho chápu já. Autory takového tvrzení bývají často různí internetoví diskutéři, u těch je možné, že politiku nesledují. Ale někdy toto tvrzení pochází i od politologů/komentátorů, u těch se stěží dá říci, že by politiku nesledovali, tudíž zřejmě bude platit druhá varianta, tedy že pojem konzervatismus chápou hodně odlišně než já. --Marek Genius (diskuse) 28. 7. 2025, 17:25 (CEST) Rozvedení a doplnění pár odkazů (srovnej), s editačním konfliktem: --Marek Genius (diskuse) 28. 7. 2025, 23:15 (CEST)Odpovědět
Nesouhlasím s vaší snahou o relativizaci. A není na nás, abychom prováděli vlastní politologický výzkum, nýbrž abychom jen adekvátně zpracovali zdroje, které to s větší erudicí už udělaly za nás. Mimochodem populistické ANO se prezentuje jako catch-all party, takže je samozřejmě obtížnější na něj aplikovat nějaké jednoduché škatulky, ale když už, je nutno posuzovat jeho program en bloc, ne si jen tak vyzobávat jednotlivosti. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2025, 18:00 (CEST)Odpovědět
@Bazi: Jasně, mé soukromé politické názory a vlastní definice používaných termínů do článků nepatří. Jen nevím, jakým způsobem názory odborníků zapisovat. Každý pojem má určitou plejádu významů. Dejme tomu fotbal. Ten má spoustu významů. Existuje ten tradiční evropský, potom americký fotbal, taky australský fotbal, dále plážový fotbal, fotbal vozíčkářů, stolní fotbal a další druhy. Pokud se ale na iDNES dočtu, že Sparta včera hrála fotbalový zápas, tak nemám pochybnosti o tom, jaký fotbal Sparta včera hrála. Pokud se ale na iDNES dočtu, že politolog Josef Novák z Karlovy univerzity označil ANO za pravicové nebo za konzervativní hnutí, tak už tedy moc vědět nebudu, co tím Novák myslel. Ledaže bych politologa Josefa Nováka a jeho názory dlouhodobě znal, pak budu tušit, co tím označením pravicové nebo konzervativní hnutí myslel.
A nepochybuji o tom, že v určitých dílčích otázkách se ANO jako konzervativní projevuje. Ale takovou věc jako pandemie covidu, která se dotkla naprosto všech odvětví lidské činnosti a mnohé z nich převrátila „vzhůru nohama“ (viz první odstavec po perexu), můžeme za vyzobnutí jedné rozinky označit jen velmi těžko. (Pro ujasnění jsem předchozí komentář raději ještě rozvinul, beze změny významu.) --Marek Genius (diskuse) 28. 7. 2025, 23:23 (CEST)Odpovědět
Jakým způsobem názory odborníků zapisovat? „Politolog Josef Novák z Karlovy univerzity označil ANO za pravicové/konzervativní hnutí“ a je jedno, co tím Novák myslel nebo jak si kdo informaci vyloží. Význam pojmů lze nalézt v hodnověrných slovnících a encyklopediích a pokud si někdo pojem vykládá špatně, je to jeho problém, nikoliv problém společnosti. --Zdenekk2 (diskuse) 3. 8. 2025, 07:44 (CEST)Odpovědět
@Zdenekk2: Encyklopedie Wikipedie, heslo Konzervatismus, věta druhá: „Během času se termín vyvíjel a získal celou řadu často odlišných, ba i protichůdných významů.“ I článek Pravice uvádí ve čtvrtém odstavcí, že pojem má více významů, respektive hovoří o ekonomickém významu a o kulturním významu. Ještě v roce 2023 zněla první věta článku Pravice (Speciální:Trvalý odkaz/22505484): „Pravice je poměrně vágní označení používané pro popis celé řady politických ideologií a pozic.“ Až ji Wikipedista:Mario7 v červnu roku 2023 změnil na jinou podobu. Tak jen doufat, že čtenář si definici najde vždy ve správném slovníku. --Marek Genius (diskuse) 3. 8. 2025, 23:12 (CEST)Odpovědět
Příkladem jakou zrovna wikipedisté typu Bazi, kteří jsou v pohodě s tím, že na Wikipedii je, že Motoristé jsou krajní pravice a podloží to zdroji z levicových médií jako Deník N nebo Deník Referendum. Když chce ale někdo tvrdit, že Piráti jsou levice až krajní levice, protože na to má taky zdroje a ještě k tomu je mimochodem prokázané, že členové Pirátů vystupují na demonstracích proti kapitalismu, ihned to nějací wikipedisté typu Bazi smažou... Pak to vypadá, že všechny opoziční strany, které nejsou součástí stávající vlády Petra Fialy jsou "krajně pravicové". Alespoň u Motoristů to není pravda! --Davidek2009 (diskuse) 28. 7. 2025, 21:19 (CEST)Odpovědět
@Davidek2009: Když už přímo jmenujete kolegu Baziho, můžete prosím pro nás, kteří jsme tyto editace neviděli, uvést alespoň příklady (ve formě odkazů na konkrétní revize), kde Bazi mazal ozdrojované informace? Rád bych se na to podíval. Děkuji. --Marek Genius (diskuse) 28. 7. 2025, 21:32 (CEST)Odpovědět
Jde i o to, že jsem před nějakou dobou v článku Danuše Nerudová v jejích názorech napsal, že ve StandaShow prohlásila, že existuje "třetí, čtvrté, páté pohlaví" a že za to byla kritizována a kolega Bazi to smazal jako nepotřebnou informaci. Jinak na svém facebookovém profilu má kolega Bazi napsané, že volí Zelené, takže Wikipedii přirozeně edituje podle vlastních názorů. Jako problém současné editace politických stran vnímám to, že wikipedisté politické pozice stran uvádějí podle vlastních názorů a jako zdroje vybírají častokrát cíleně názory politologů zaujatých proti editované straně. Motoristé sobě nejsou ve spoustu zdrojích a podle spousty politologů "krajní pravicí" a to dávám jenom jako příklad. Je naprosto nepřijatelné, aby jakákoliv strana, která je autenticky konzervativní a pravicovou byla označována za extremistickou. --Davidek2009 (diskuse) 28. 7. 2025, 22:09 (CEST)Odpovědět
Nevím co motoristi, ale jejich jediná viditelná tvář Mr. Turek se projevuje na této pravolevé stupnici dost jasně. I kdyby to byly jen blbé provokace, co tady imponují 16letým cucákům. --Chrz (diskuse) 28. 7. 2025, 22:12 (CEST)Odpovědět
Typická catch-all strategie, politický multiband. Zaimponovat 18letým cucákům, těm padesátiletým se omluvit, že to hajlování „tak nemyslel“. Třicetiletým ukázat autíčko, osmdesátiletým pejska, vláček a autobus. Velká politika skončila, ustoupila politické iluzi. --Osidor (diskuse) 28. 7. 2025, 22:23 (CEST)Odpovědět
@Davidek2009: Nejenom, že Bazi volí Stranu zelených, dokonce je jejich členem! Netřeba pátrat na nevěrohodné sociální síti, dočtete se tak přímo v článku Martin Strachoň. Nebo aspoň členem byl. (Podle infoboxu z Wikidat je, podle těla článku byl, a nechce se mi teď dohledávat, jak je to aktuálně.) Jak to s editacemi souvisí? Každý někoho volí. Já zase volím někoho jiného. A Vy taky volíte někoho jiného. Nebo snad k volbám nechodíte? I to by bylo vyjádřením názoru. Nejlepší by bylo, kdyby články o českých stranách, hnutích a politicích psali cizinci, třeba Američani, ti bydlí dostatečně daleko. Češi jsou totiž ve střetu zájmů. Nebo kdyby je aspoň psali Češi, kteří se o politiku nezajímají. Jenomže je k tomu nemůžeme nutit. --Marek Genius (diskuse) 28. 7. 2025, 22:38 (CEST)Odpovědět
Možná ty wikipedisty typu Bazi i ostatní věci moc prožíváte. Aktuálně je v článku o Motoristech termín „krajní pravice“ použit takřka v zanedbatelném množství, zdrojovaný belgickým Euractivem, resp. jeho šéfredaktorkou A. Zachovou (* 1990), která si to nejspíš přečetla na Wikipedii v době, kdy to tam někdo napsal a zdrojoval Deníkem Referendum. --Osidor (diskuse) 28. 7. 2025, 21:35 (CEST)Odpovědět
Abych pravdu řekl, radikální úprava článkuMotoristé sobě kolegou Osidorem mě nenaplňuje nadšením. Prakticky úplně smazal samostatnou kapitolu Politická orientace strany, která by naopak právě měla sloužit k podrobnějšímu rozepsání toho, co je teď jenom zkratkovitě uvedeno v úvodu a infoboxu. Pak to zase tím spíš bude svádět k přetahování se o tyto "zkratky". --Bazi (diskuse) 29. 7. 2025, 11:00 (CEST)Odpovědět
Díky za zpětnou vazbu. Svoji „radikální“ úpravu, na kterou si nechci činit patent, považuji za jakousi základní verzi, kterou je možno dále drobně rozšířit např. o názor, jak strana a její členové vidí sami sebe, co se týče politické orientace. Asi to pak dopadne tak, že tam bude postupně nasypána spousta krásných wikilinkovaných pojmů a floskulí typu „fiskální konzervatismus“, které si bude moci každý čtenář rozkliknout a uznale pokyvovat hlavou nad noblesou každého z nich. A to zase nebude naplňovat nadšením mě :) Asi to bude tím, že jsem vyrostl na různých atlasech hmyzu a hub, kde jsem vždy obdivoval, jak autoři dokázali něco tak zajímavého a krásného obvykle popsat jednou stručnou větou, která byla zároveň přesná, a zároveň ponechávala i určitý prostor pro imaginaci. Podle mne by tedy úplně stačilo politickou orientaci Motoristů popsat „Jako ODS, jen víc doprava.“ V protikladu k tomu (nikoli však nesmiřitelnému) je přístup jiných editorů, kteří rádi vše rozepíší „jako pro nechytré“, kde ovšem docela vyčnívá Váš tradičně dobrý sloh a kvalitní zdrojování. Pokud by tedy snad opět začalo „handrkování“ o ničem, klidně tu moji „zkratku“ zase rozepište podle svého vkusu, aby toto čtenářské pnutí ustalo. --Osidor (diskuse) 29. 7. 2025, 11:54 (CEST)Odpovědět
Ač výše se názorově rozcházíme, v tomto musím s Bazim souhlasit. Podrobné rozvedení politické pozice a rozbor programu a usktečněných činů včetně názorů jednotlivých politologů je velmi důležité a v článcích o politických stranách, politických hnutích a politicích by nemělo chybět. Navrhuji sekci do článku Motoristé sobě zase navrátit. Pokud bylo v sekci napsáno něco špatně, lze to řešit změnou formulace, ale neměla by být sekce smazána jako celek. --Marek Genius (diskuse) 30. 7. 2025, 01:09 (CEST)Odpovědět
@Davidek2009: Odkaz jste i přes žádost nedodal, tudíž jsem si to našel sám: jedná se o editaci z května článku Česká pirátská strana. A jak vidím, spor je složitější, protože se týká hodnocení mnoha zdrojů, jak je uvedeno na diskusní stránce. Omlouvám se, bohužel teď nemám čas všech šest zdrojů podrobně studovat, je již pozdě, za chvíli budu na Wikipedii končit. Možná někdy jindy. Jediné, čemu nerozumím, je, proč byl sociolog Petr Hampl označen za nevěrohodný zdroj. Hampl je jednak velmi známý komentátor a je encyklopedicky významný, tudíž tvrzení je zajímavé jako ukázka jeho názoru. Jednak má potom Ph.D. ze sociologie, což je podmínka pro to, aby odborník mohl být označen jako věrohodný, pravidlo konkrétně hovoří, že by autor měl mít postgraduální vzdělání v diskutované oblasti, což je v případě Hampla splněno. A že je Hampl aktivistou na opačné straně názorové barikády, by s tím nemělo souviset. Argumentu o aktivismu sice rozumím, jenomže v jiných případech se názory politologů, sociologů, komentátorů, kteří jsou zároveň aktivisty (většina z nich jsou v nějaké oblasti aktivisty), zapisují. A ovšemže různé zdroje, různé kvality, o levicovosti strany, resp. jedné z frakcí strany, až jejím příklonu ke komunismu diskutují. (Na vědomí Wikipedista:Hrdlodus.)
Stejně jako v případě Motoristů se ovšem domnívám, že v infoboxu postačí označení levice a konkrétněji jmenované pozice, včetně názorů a vyjádření jednotlivých politologů, sociologů, mediálních analytiků, historiků mohou být uvedeny dále v článku, v sekci Politické pozice. --Marek Genius (diskuse) 29. 7. 2025, 01:16 (CEST)Odpovědět
Zdrojem byl osobní blog. V samotném článku neco takového být může jako ukázka hodnocení z nějakého názorového spektra. Ale nemůže to být v úvodu jako popis politické orientace strany.
Kromě toho by Hampl nemohl být zdrojem, protože je zástupcem dezinformační scény. A to je něco, co Wikipedie vylučuje jako zdroj. Nadále to může být zdrojem názoru, nikoliv faktu. --Hrdlodus (diskuse) 30. 7. 2025, 17:38 (CEST)Odpovědět
@Hrdlodus: Dezinformační scéna je opět politologický termín, který se používá zcela libovolně bez toho, že by měl nějaký ustálený význam, ale spíše slouží k dehonestaci osob z jiného názorového proudu. Jako dezinformační jsou označovány politické strany, politici, aktivisté, vědci, média, nedá se to označení brát moc vážně, maximálně to ukazuje, že nám názory dotyčného „dezinformátora“ moc nevoní. Jinak ovšem souhlasím s tím, že Hampl nemá patent na pravdu a jeho názory mohou být brány jedině jako názor, stejně jako vyjádření takřka všech dalších aktivistů, politologů, všemošných médií, která se ale na Wikipedii bohužel často zapisují tak, jako že jde o nezpochybnitelnou pravdu, poněkud absurdně, protože už pokud různé zdroje (z různých médií) mají na věc rozdílný názor, tak to právě dokazuje, že vyjádření není nezpochynitelnou pravdou, protože kdyby jí bylo, tak by na věc nemohly existovat názory rozdílné až opačné. --Marek Genius (diskuse) 31. 7. 2025, 01:04 (CEST)Odpovědět
Předně je nutné rozlišovat, co říká veřejnost vs. co říkají věrohodné zdroje. Ve veřejném prostoru se na žádné termíny nehraje. Ale jinak je "dezinformace" relativně dobře specifikovaný termín. A s tím pracujeme na Wiki.
Názory na politiku jsou stejné jako názory na fyziku. Existují lži, existují pravdy a existují názory. Lži nejsou názory. Plochá Země a popírání Holokaustu jsou lži. Teorie o vzniku vesmíru a zda jsou Piráti středolevice jsou názory. Ale svět stvořený za šest dní a že jsou Piráti extrémní pravice jsou lži. A toto posouzení nám zprostředkují relevantní zdroje, které to uvěřitelně a ověřitelně obhajují. Proto lze objektivně určit, které zdroje jsou dezinformační. Samozřejmě zdroje, které jsou na hraně, tak definitivně označil nelze.
Pan Hampl přes doktorát často obhajuje své názory pomocí lží. Nelze jej považovat za zdroj k objektivní informaci. Jiří Přibáň toto nedělá. Lze jej použít jako jeden ze zdrojů, které navzájem mohou být v kontradikci.
Protiproud není dezinformační proto, že má jiné názory, ale proto, že je plný lží. Forum 24 není plný lží (ale patrně jich tam bude více než na Deník N), není tak dezinformační, ale je to silně názorový portál a jako zdroj je tedy možné jej použít jen omezeně.
A jak poznat lež, nám vědecký přístup specifikuje všude - ve fyzice i v politice - stejně.
Vaše "termín, který se používá zcela libovolně" a "bez toho, že by měl nějaký ustálený význam" a "slouží k dehonestaci osob z jiného názorového proudu" a "to ukazuje, že nám názory dotyčného „dezinformátora“ moc nevoní" je bagatelizace. Vaší prací je ale posoudit, kdo lže, a posoudit relevantnost ostatních vyjádření - posoudit pomocí věrohodných zdrojů.
Edit - doplňuji ještě příklad dezinformace, o které se tvrdí, že nebyla dezinformace, abych neuváděl pouze extrémní příklad s plochou zemí: Za covidu se šířila dezinformace, že virus byl uměle vytvořený. "Mainstream" říkal, že nejpravděpodobnější jsou varianty, že virus je přírodní a objevil se na tržišti, nebo že virus je přírodní a unikl z biolaboratoře, nebo že virus je umělý a unikl z biolaboratoře. Dezinformace to tedy byla proto, že zamlčela jiné možnosti a prezentovala umělé vytvoření jako fakt. --Hrdlodus (diskuse) 31. 7. 2025, 09:08 (CEST)Odpovědět
@Hrdlodus: Je to už úplně mimo téma pravice–levice, ačkoliv Pod Lípu to podle mě patří. Ale pokud by se měla diskuse dále roztáhnout, bylo by asi lepší ji vyčlenit pod samostatný nadpis.
Aby bylo jasno, nerelativizuji pravdu ani způsob poznání pravdy, relativizuji užívání termínu dezinformace. Ten pojem nějaký význam má, je to termín z vojenství, z oblasti vedení informační války. Je to lež, klamná informace, šířená za účelem manipulace s nepřítelem. Příkladem budiž operace Mincemeat. Před dvaceti lety jsem se s termínem setkal jen velmi zřídka. Od té doby došlo k obrovské inflaci slova, dnes se s ním setkávám takřka na denní bázi. Což má za následek to, že k pojmu se objevily další a další významy a nikdo už pořádně neví, co znamená, každý si ho používá po svém. Je zcela nejasný rozdíl mezi souvisejícími termíny, jako jsou lež – dezinformace – konspirační teorie – okrajová věda (například plochá Země se někdy označuje za konspirační teorii). Co to je dezinformace:
nepravdivá informace (lež, omyl)
nepravdivá informace šířená autorem, který si uvědomuje její nepravdivost, (vylučuje omyly, ale co bílá lež?)
nepravdivá informace šířená za účelem poškození protistrany
informace, u níž nevíme, zda je pravdivá či nepravdivá, ale jíž nevěří většina
informace, u níž nevíme, zda je pravdivá či nepravdivá, ale jíž nevěří mainstream, nejvlivnější proud, (dezinformace se po čase ukazují jako pravdivé)
jiný význam
Ještě větší nejasnosti jsou u termínu dezinformátor, ten se již používá takřka libovolně a slouží spíše jako dehonestující nálepka, když dojdou protiargumenty. Je dezinformátor profesionální pracovník (něco jako špion)? Nebo i běžný člověk? Stačí, aby nějakou nepravdu řekl jednou, nebo to musí dělat opakovaně? Jak často? Kolik nepravd musí člověk říct, aby byl označen za dezinformátora? Máte děti? A řekl jste jim, že dárky nosí Ježíšek? Takže jste dezinformátor? Mně se nejvíc líbí to pojetí, že dezinformátorka je někdo, kdo hovoří pravdu. :-)
Ani v článku Petr Hampl se nikde neuvádí, že by byl Hampl dezinformátorem, šířil dezinformace nebo byl součástí dezinfoscény. Pojem dezinformace se v článku nachází jen u jedné reference. Asi má Wikipedie dostatečný smysl pro NPOV (i když nepochybuji, že zdroje, které Hampla označují za dezinformátora by se našly; otázkou ale je jejich nezaujatost).
Jako příklad dezinformace uvádíte tvrzení, že virus SARS-CoV-2 byl umělého původu. Podle mě je to ale spíše zaujatý úhel pohledu (POV), a ne dezinformace. Neberu Vám ovšem Vaše pojetí termínu dezinformace.
Otázkou je, jestli za dezinformaci považujete i tvrzení, že virus je přírodního původu, které se v médiích často objevovalo, viz Novinky.cz nebo Zdravotnický deník. Server Lidovky.cz nejenomže variantu umělého původu viru vůbec nezmiňuje, ale hned v úvodu píše, že koronavirus si ve světě vyžádal již přes 600 mrtvých a více než 30 000 nakažených. Vzhledem k tomu, že smrtnost covidu-19 (původní varianty viru) byla asi někde od 0,1 % (nižší než u běžné chřipky) do 10 % a rozdíly v odhadech základního reprodukčního čísla snad ani není třeba připomínat, tak je zřejmé, že rozdíly v odhadech počtu zemřelých a počtu nakažených budou obrovské. Lidovky.cz jsou tedy asi dezinformačním médiem a na Wikipedii by se neměly používat. --Marek Genius (diskuse) 3. 8. 2025, 02:56 (CEST)Odpovědět
V běžné komunikaci (ne na Wikipedii) si to často zjednodušuji a používám pojem "dezinformace" a "dezinformátor". Myslím, že je zřejmé, že o dezinformátorovi mluvíme, pokud se dezinformací dopouští opakovaně. (Přičemž u jednorázové dezinformace lze dotyčnému říct, že v tomto případě byl dezinformátorem.) A jistě je zřejmé, že u něčeho takového nemůže být jasná hranice, kdy přesně je někdo dezinformátorem. A samozřejmě nikoho nenapadne, že to o Ježíškovi je dezinformace. A, jak zmiňuje senátorka, tak věřím, že mnoho si o sobě myslí, že říkají jen pravdu. Ale musím i upozornit, že mnozí cíleně lžou a hrdě se k tomu hlásí (to mám osobně ověřeno).
U Hampla je článek hezky napsaný. Každý si názor snadno udělá. Přitom do článku není možné napsat, že je někdo dezinformátor. Jen, že ho tak někdo označil, což stejně často nemá na čtenáře vliv.
U toho Covidu - ta informace mohla začít jako POV, ale dále žila jako dezinformace. Tedy jako fakt, že to tak je a že nám lžou. Každopádně ty tři příklady s přírodním původem se ani se zavřenýma očima nedají považovat za dezinformaci. Všichni pracují s dosavadním stavem poznání a s nejistotou. --Hrdlodus (diskuse) 4. 8. 2025, 00:27 (CEST)Odpovědět
@Davidek2009 Pokud jde o Deník N, to v žádném případě není levicové médium. Je to liberální médium, tzn. je programově otevřené co nejširšímu spektru hlasů a obecně staví především na jejich konfrontaci či dialogu... Jestliže můžete něco takového vypustit z úst, pak ty noviny buďto reálně vůbec neznáte, nebo jste v těžkém zajetí jakési krajně pravicové propagandy. --Šandík (diskuse) 7. 8. 2025, 15:55 (CEST)Odpovědět
@Sandik: Co je programově otevřeného na zmíněném Deníku N a jeho autorech, jako jsou Jan Moláček nebo Petr Koubský, kteří od dezinformační scény nejsou vzdáleni více než výše uvedený Petr Hampl a kteří během covidu – hrubě řečeno – vymýšleli jeden nesmysl za druhým, nebo – mírně řečeno – nekriticky přebírali nesmysly třetích stran, což by se publicistům stávat nemělo, neboť publicisté by měli disponovat smyslem pro nadhled a kritickým pohledem k přijatým informacím, a v tomto postupu pokračují i v době po covidu, s aktuálními tématy, jako jako je například dopad umělá inteligence (viz Vinohradská 12), to fakt nevím. Mezi lidmi se Deníku N přezdívá Deník Nenávist.
Nechci to dramatizovat. Je to web jako každý jiný. Určitě je na Deníku N i mnoho dobrých článků. Třeba zahájení kauzy bitcoin byl podle mého názoru od Zdislavy Pokorné výborný výkon. I když na kauzu určitě dostala tip, ale to je v pořádku, dobrý novinář má svoje informátory. Je to web jako každý jiný, snad každý web je dnes nějakým směrem zaujatý.
Osobně soudím, že extrémisté do demokratické diskuse nepatří a jediný rozumný způsob jak na ně reagovat, je ignorovat je, případně ještě lépe systematicky vyvracet jejich bludy. Rozhodně ale není tozumné jim dávat prostor.--Šandík (diskuse) 11. 8. 2025, 22:37 (CEST)Odpovědět
@Sandik: To jsou pořád ty stejné otázky. Jak definujeme extremismus? A až se na nějaké definici shodneme, jak posoudíme, jestli daný zdroj splňuje definici? Váš názor je, že Institut Václava Klause je extremistický, já na IVK nikdy nic extremistického neviděl. Občas jsou tam žvásty, ostatně jako i v Deníku N, ale extremismus jsem tam neviděl. Oproti tomu Deník N je podle mě extremistický velmi často. Pořád se bavíme o subjektivních kategoriích. --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2025, 22:07 (CEST)Odpovědět
@Matěj Orlický: Zrovna v případě článku Motoristé sobě by v úvodním odstavci a v infoboxu (verze 25084420) krajní pravice vůbec nemusela být uvedena, protože už je obsažena v pojmu pravice. Pravice zahrnuje i krajní pravici. Pojem krajní pravice je tak spíše doplňkovým, rozšiřujícím, obsahem a takový obsah může být klidně uveden až dále v článku, v sekci Politická orientace strany, kde je větší prostor na rozvedení, tedy včetně toho, který politolog/komentátor to tvrdí a jaké pro to přináší argumenty. V infoboxu ani v prvním odstavci na takový rozbor místo není. --Marek Genius (diskuse) 28. 7. 2025, 17:11 (CEST)Odpovědět
Jde o to, že @Davidek2009 předložil téma rozlišení pravice a levice a pak uvede problém, který není tímto tématem. A tak místo toho, aby se zde hledalo optimální řešení nějakého konkrétního wikipedického problému, tak je tu volná politická diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 28. 7. 2025, 17:39 (CEST)Odpovědět
Problém dělení na "pravici" a "levici" je v tom, že sice z "levicového" pohledu "tak nějak" funguje, prostě se tím dá jasně označit "nepřítel", ovšem podíváte li se z pólu opačného, nefunguje to označení téměř vůbec. To co se tradičně ve dvacátém století nazývalo "pravicí" totiž vůbec není jednolitý proud. "Pravicoví" jsou konzervativci ale taky liberálové. Jaký je v tom pak zmatek hezky ukazuje to, že konzervativci sami chápou liberály často jako levici, což je ale obecně dosti nesmysl...
A mimochodem, v britském parlamentu, kde to označení vzniklo, se těmi slovy mínili právě konzervativci a liberálové. Zástupci dělníků tam tehdy samozřejmě žádní nebyli a celý parlament tehdy tvořili šlechtici (dnešní britská horní komora). Levice jako politická síla se klopotně rodila až v 19. století. --Šandík (diskuse) 28. 7. 2025, 15:26 (CEST)Odpovědět
Nikde v politice nejsou jednolité proudy, přesto existuje jakási škála, nějaká kritéria pro zařazení a především věrohodné zdroje, které se pokoušejí různé strany a hnutí k různým proudům zařazovat.
Mimochodem členění na levici a pravici nevzniklo v britském parlamentu, ale za Velké francouzské revoluce, kde zastánci starých pořádků, monarchistická šlechta a duchovenstvo, seděli vpravo a zastánci neprivilegovaného třetího stavu, tedy měšťanů (ano, ne nutně dělníků) seděli vlevo. Dočteme se to v obou článcích Levice i Pravice. --Bazi (diskuse) 28. 7. 2025, 15:43 (CEST)Odpovědět
Jako náhodný kolemjdoucí jen na okraj doplňuji, že jsem do článků doplnil archivované verze odkazované Plecité, aby byl zdroj opět dostupný. --David V. (diskuze) 28. 7. 2025, 17:07 (CEST)Odpovědět
@Davidek2009: Bohužel, máte pravdu, a netýká se to jen pojmů pravice a levice, ale i dalších politologických pojmů, jako liberalismus, konzervatismus a jiných. Pojmy měly i historicky mnoho významů a v poslední době se navíc ještě významy mění, často zásadně, někdy se význam otočí až o 180 stupňů. Je normální, že termíny nemají přesně ustálený význam, zvláštně v humanitních vědách. Ale tyto pojmy mají neustálené významy v poslední době až extrémně. Výsledkem toho je, že každý politolog, komentátor je chápe po svém. Pro obecné tvrzení je charakteristika stran jako levicových/pravicových/jiných nevhodná, jenomže je bohužel nevhodná i jako vyjádření názoru, protože nevidíme danému politologovi do hlavy a nevíme, jaký význam slova měl při vyřčení věty na mysli. Odvodit se význam dá jedině v případě, že politolog stranu či hnutí charakterizoval obsáhleji nebo pokud se k tématu vyjadřoval vícekrát, pak se dá plus minus vytušit, co si asi ten který politolog pod pojmem levice/pravice představuje, jen nevím, jestli už toto nahlédnutí do politologovy hlavy (způsob, jak to vytušit) nebude trochu vlastním výzkumem.
Tady bude zase před volbami veselo. Za mě je zajímavá jiná věc: členové politických stran by měli být malým písmenem (odéesák, sociální demokrat, lidovec), ale jak nám začaly vznikat strany typu obecných názvů jako piráti, motoristi, starostové a podobně, tak to je už ošemetné a zdroje nám to pravidlo nějak ignorují. A pak jsou strany, u kterých se členové pojmenovávají těžko, spol...ečníci?, stačiláci... spříseženci... dezoláti.... --Chrz (diskuse) 28. 7. 2025, 17:16 (CEST)Odpovědět
ANO je konzervativní,[1] fiskálně odpovědné,[2] středově-pravicové,[3] pravicově-středové,[4] levicově populistické,[5] pravicově populistické,[6] krajně středové,[7] ručně solené,[8] lahodné,[9] nechutné,[10] tradiční,[11] moderní,[12] měkce euroskeptické,[13] tvrdě eurofederativní,[14] průměrně eurosocialistické,[15] catch-all,[16] proevropsky demokratické[17] hnutí směřující k potlačení lidských práv a svobod.[18] Lidem je to úplně jedno, třetina voličů stejně neumí číst.[19] --Osidor (diskuse) 28. 7. 2025, 22:02 (CEST)Odpovědět
Možná jsem na něco zásadního nepomyslel, ale nešlo by v rozumném formátu udělat něco, jako hodnocení jednotlivých serverů hudbě? Například We Are Not Your Kind má v infoboxu oddíl s vybranými recenzenty a jejich hodnocením. Sepsání pravidel rozumným způsobem (požadavek na médium je vlastní článek, aby nebylo pochyb o relevanci), krajní případy jako velké množství médií (řešit skrze rozšířený obsah?), vývoj zařazení média v čase atd. by snad mělo stačit. Tedy místo recenzentů by byla média a místo hodnocení politické zařazení. --Vít Karásek (diskuse) 28. 7. 2025, 21:52 (CEST)Odpovědět
Podle mého názoru je označení "krajní pravice", "krajní levice" nebo "populismus" na Wikipedii naprosto zbytečné. Pojem "krajní" přirozeně používají lidé, kteří jsou zaujatí vůči určité straně. Je to vlastně hanlivé označení že strany odpůrce. Např. nějaký wikipedista cíleně našel názor někoho, kdo označil nějakou stranu za krajně pravicovou, ačkoliv třeba existuje ještě deset dalších zdrojů, kde to tak není. S populismem je to velmi složité. Hnutí ANO je středové hnutí (stejně jako třeba STAN) a od středových politických uskupení nebo od catch-all-party je přece naprosto přirozené očekávat, že budou dělat populistickou politiku, pokud jako strana politického středu si mohou dovolit to, že budou chvilku pravicový a chvilku levicový, pak zas jednou konzervativní a jednou liberální. Je to prostě zbytečné nálepkování a já bych prostě politickou pozici strany označil tak jak se sama představuje. Ještě nedávno jsem se ještě nějak pokoušel zjistit opravdu jasnou politickou pozici pro politická uskupení, ale je to nemožné. U ANO se na Wikipedii pořád dokola mění politická pozice v pravicí, levici, národní konzervatismus, pravicový populismus atd... U TOP09 se taky nějakou dobu vedla hádka o její pravicovosti... Stačilo! má být krajně levicové, ale někteří politologové jej označují za pravicové antisystémové hnutí. SPD má zas být podle Wikipedie krajní pravice, ale podle některých politologů má ekonomický levicový program... Nemá to cenu. Já bych tu politickou pozici uvedl tak jak se strana sama označuje. Nemá čemu hádat jestli má pravdu Pepa nebo Máňa. Každý politologů to vidí jinak. --Davidek2009 (diskuse) 29. 7. 2025, 20:23 (CEST)Odpovědět
To je nesmysl. Pokud se devět z deseti politologů shodne že určitá strana je například "krajně pravicová", pak je zcela relevantní to používat. Smysl to samozřejmě má i čistě prakticky, protože zatímco program ČSSD svého času měl hlavu a patu, byť byl zkrátka levicový, program KSČM byla vždy snůška nebezpečných a mnohdy taky nereálných nesmyslů a je proto rozhodně rozumné v tom činit rozdíl. Pokud jde o populismus, ten je také definován poměrně přesně a opět je na té definici mezi politology velmi výrazná shoda...Pokud jde o vaše příklady se Stačilo, SPD nebo ANO, to je právě dáno tím že jejich program je populistický, tj. vůbec nenabízí to o čem jsou sami přesvědčeni že to bude fungovat, ale prostě nabízí to co si myslí, že lidé žádají a proto jim to nabízí. U Stačilo to je navíc dáno tím že jde o koalici řady stran a některé z nich skutečně mají blíž k pravicovému extrémismu, byť těch levicově extrémních je tam citelně víc. --Šandík (diskuse) 29. 7. 2025, 20:42 (CEST)Odpovědět
Téma je to složité a nechci se v něm příliš angažovat. Ale nedá mi to a chtěl bych upozornit, že ačkoliv rozumím, co chce @Davidek2009: říct, nelze zrovna přijmout zvyklost jako "budeme uvádět pouze oficiální stanovisko". Na Wikipedii mají být všechny významné názory zastoupeny v odpovídajícím poměru, takže i když může mít oficiální pohled na věc (kam strana řadí sama sebe) trochu zvláštní status, nelze ním nahradit vše ostatní. Ad absurdum, to by se pak z něčeho takového snadno mohlo stát nejdemokratičtější politické uspořádání na světě (není to sice strana, ale ten princip je obdobný). Tudíž tudy cesta nepovede.
Pokud bych měl ale přece jenom přihodit svůj názor, vesměs souhlasím s tím, co napsal níže @Xyzabec:, tedy že si asi budeme muset přiznat, že takto jednoduše to zaškatulkování velmi často nepůjde udělat, a právě v takových případech bych doporučil hodit do infoboxu pouze odkaz na sekci v tom samém článku, kde se tato problematika podrobně rozebírá plně v souladu s pravidlem o NPOV. --Robins7 (diskuse) 29. 7. 2025, 20:53 (CEST)Odpovědět
To je velmi mimózní představa, krajní pravice i levice, podobně jako středopravá nebo středolevá pozice jsou politologicky známé pojmy, které si nevymýšlíme my tady na Wikipedii. Jejich zahlazování naopak bývá často motivováno subjektivním postojem lidí, kteří si nepřejí, aby jejich preferovaný politický subjekt byl vnímán jako extrémní, extremistický. Stejně tak je mimo představa, že střed = populismus, populismus může být i třeba krajně pravicový, jak je vidno na příkladu SPD, naopak žádná z pozic neznamená automaticky populistický přístup, ten není takto vázaný. A už úplně mimo mi přijde představa, že strana sama nejlépe ví, na jakou pozici se zařadit (a že bychom to měli nekriticky přejímat na Wikipedii), právě naopak je potřeba zkoumat hodnocení nezávislých odborně vybavených lidí. I když to mnohdy může znamenat poměrně nejednoznačný či komplexní popis. --Bazi (diskuse) 29. 7. 2025, 20:54 (CEST)Odpovědět
SPD je IMHO příkladem hnutí, které je za krajní označováno svými názorovými oponenty, jak uváděl Davidek2009. Jinak nevím, co je na něm až tak krajního nebo extremistického, resp. více než na ostatních stranách nebo hnutích. --Marek Genius (diskuse) 2. 8. 2025, 23:24 (CEST)Odpovědět
Ad ...je potřeba zkoumat hodnocení nezávislých odborně vybavených lidí... Ani ne tak zkoumat jako přebírat... resp. přebírat co říkají o těch stranách, pokud vyzkoumáme, že dotyčný je "nezávislý odborník". Problém ovšem je, kde ty nezávislé odborně vzdělané lidi najít. Když z odborně vzdělaných lidí odečteme prorežimní, tudíž závislé, aktivisty a lidi, co si dávají pozor na to řeknou, protože nechtějí vyletět z práce (v lepším případě) nebo skončit před soudem a v převýchovném kurzu (v horším případě), tak nám skoro nikdo nezbyde. Navíc ti co zbydou, bývají zpravidla těmi prvními považováni za nedostatečně angažované v té správné straně; případně příliš angažované na nesprávné straně; a proto nálepkováni jako odborně nedostateční. A tento stav trvá v Česku minimálně stopadesát let, delší dobu než existuje politologie jako samostatný obor. Bez naděje na zlepšení. To že se (nejen v mainstreamových médiích) význam politologických termínů (zejména) v posledních desetiletích výrazně posouvá, aby vyhovoval politickým cílům posunovačů situaci ještě zhoršuje. --Jann (diskuse) 3. 8. 2025, 13:42 (CEST)Odpovědět
Nevím, proč si nepřiznat, že nějaká dostatečně uznávaná systemizace pojmu "Politická pozice" prostě není k dispozici, takže přiměřeně jednoduché škatulkování v iboxu není reálné resp. vždycky bude diskutabilní (výjimkou by snad mohly být některé dlouhodobě existující, zavedené, "tradiční" strany, ale i o tom pochybuji). Řešením by mohlo být vypustit toto relativně stručné vymezení z iboxu a sekci s tímto obsahem uvést pouze v článku, podrobněji a samozřejmě s uvedením patřičných zdrojů, nejlépe včetně jména dotyčného hodnotitele (označení NNVZ vědomě vypouštím, v tomto případě je aspoň u "živých" stran či hnutí nezávislost asi předem vyloučená). --Xyzabec (diskuse) 28. 7. 2025, 23:26 (CEST)Odpovědět
Myslím, že u stran, kde dochází k častému přepisování, by to asi bylo vhodné. Tím spíš, když třeba ANO 2011 je politický chameleon. Určitě by si vnímání pozice této strany (a její vlastní historické profilování) zasloužilo vlastní oddíl na této stránce. --Otaznick (diskuse) 29. 7. 2025, 09:08 (CEST)Odpovědět
Něco jsou politické strany, něco jsou politická hnutí a něco politické sekty. Pozná se to hlavně tím, že jejich další existence bez současného vůdce je takřka nemyslitelná. --Chrz (diskuse) 29. 7. 2025, 12:23 (CEST)Odpovědět
Nechci to tady rozvádět v politickou diskuzi, ale když vezmete ODS, která je podle Wikipedie euroskeptická liberálně-konzervativní pravicová strana, už asi tak šest let žádné euroskeptické ani pravicové a ani konzervativní postoje nezastává, vede to také k zamyšlení. Ta strana se ideologicky posunula k politickému středu... V minulosti chtěl Fiala nízké daně, nyní ODS ve vládě daně zvyšuje... Dřív byl Fiala proti Green Dealu, náhle je Green Deal realita a nemá cenu o něm diskutovat. ODS dlouhodobě usilovala o trvalou výjimku z přijetí eura, teď se eurem takřka objímá... Dřív by žádný z jejích europoslanců nepodpořil současnou evropskou komisi, dnes pro ni až na Vondru hlasují... ODSuroskeptické frakce ECR, ale její aktivita v ní je velmi pasivní a do jisté míry téměř mizivá. ODS v europarlamentu není schopna hlasovat ani proti základním návrhům, proti nimž její frakce vystupuje. Tenhle rok kandidoval v Rumunsku místopředseda ECR George Simion ze Svazu za sjednocení Rumunů a v Polsku Karel Nawrocki, kterého dosadilo PiS, které hraje nejdůležitější roli v ECR (Morawiecki je jejím předsedou) a ODS vůbec nezaujala postoj, ačkoliv se očekává, že strana má své politické partnery ve frakcí podporovat. Fiala se chová jak neřízená střela a sám už ani jako pravicový politik nevystupuje, protože se jím ani nenazývá. Je to podobné jako s hnutím ANO... ODS už sama taky neví co je, ale určitě není euroskeptická a ani pravicová. Její přední členové, až snad na Skopečka nebo Vondru či Zahradila, který teda už odešel, vystupují jako silně prounijní politici, kteří nejsou schopni jasně odmítnout ani Green Deal a ani třeba migrační pakt. Je to diskutabilní, spousta politologů už také vidí posun ODS k politickému středu, ale to je jen příklad, že hnutí ANO není jediné. --Davidek2009 (diskuse) 30. 7. 2025, 12:22 (CEST)Odpovědět
Tohle už docela přetéká Ke krbu nebo na nějaké docela jiné diskusní fórum. To, co jste ve svém příspěvku tak obšírně popsal, má název deziluze z politiky. Ano, dříve stačilo jasně „určit směr“, zřetelně se vymezit vůči jinému subjektu či nějakému společenskému problému, a fungovalo to. Dnes už to naprosto nefunguje; lidé postřehli, že mezi politickými stranami neexistují významnější rozdíly, ať se hlásí k středu, pravici, či snad levici. Od začlenění ČR do EU to platí dvojnásob. Dnes se tak toto „vymezování“ smrsklo na období předvolební kampaně, čímž se stalo intenzivnějším. Jednou za čtyři roky si strany vyhradí jeden měsíc k přesvědčování voličů, že jsou mezi stranami rozdíly větší, než mezi cukrem a solí. Boj o voliče pod heslem „ber, kde ber“. Nejlepší z možných světů. --Osidor (diskuse) 30. 7. 2025, 12:41 (CEST)Odpovědět
Celé se to tu točí kolem osobních názorů. Ale v politice na Wiki platí stejný princip jako v jakémkoliv jiném tématu. Relevantní zdroje. Kolega Davidek2009 má pohled na svět, který se odlišuje od mainstreamu. Nezajímal jsem se o stránku Motoristů, ale nejprve si musí situaci vyjasnit na tamější diskuzní stránce, než bude vytvářet obecný problém k řešení. Já kolegu potkal v diskuzi u Pirátské strany, a tam jsem neviděl, že by se jednalo o obecný problém, ale o problém práce se zdroji. A navržené řešení, že jen kvůli tomu, že politika je třaskavé téma, rezignujeme na popisování faktů, je naprosto špatné.
@Hrdlodus: Nedávno jsem v televizi zahlédl rozhovor se Zdislavou Pokornou z Deníku N. Rozhovor byl o české politice, jednalo se o rozhovor ze série Stojednička, ve kterém političtí komentátoři hodnotí situaci českých stran a hnutí před blížícími se parlamentními volbami. Na konci rozhovorů vždy bývá jedna otázka od politického komentátora z předchozího dílu série. Tentokrát dotaz pokládal asi Václav Dolejší ze Seznam Zpráv z předchozího dílu (nejsem si už jistý). Odkaz na otázku k volnému zhlédnutí bohužel nedám, protože je to na internetu pouze pro předplatitele. Na YouTube je jedna a druhá ukázka rozhovoru, ale bohužel otázka byla položena až na konci, a v těchto krátkých ukázkách není. Takže mi buďto musíte věřit, nebo si musíte DVTV předplatit.
Otázka zněla, kdy už bude v ČR vládnout zase pravicová vláda? Dolejší, Pokorná i moderátor Martin Veselovský z DVTV se shodovali, že pravicová vláda tu už dlouho nebyla. Připomnělo mi to jeden starší rozhovor z roku 2022 s mediálním analytikem Josefem Šlerkou, který se podivoval nad tím, že někdo tvrdí, že zde již dlouho nebyla žádná pravicová vláda. A nemyslím si, že se někdo z nich mýlí nebo že málo sleduje politiku a nemá přehled o českých vládách – ne, jen si každý z nich levici a pravici definuje po svém, zcela jinak. Ta slova nemají jednotnou definici, tak jak je má Wikipedie jednotně zaškatulkovat?
A nevím, jestli se zde vede diskuse jen o pravici a levici, nebo o politické orientaci obecně, ale stejný problém se týká i ostatních politologických termínů. Například liberalismus, tento termín v posledních letech prodělal znatelnou změnu v posunu významu. Liber znamená svoboda, takže liberální strany by měly být ty, které chtějí co nejširší svobodu. Dejme tomu svoboda slova, liberální by tedy měly být ty, které jsou proti omezování svobody slova. Ovšem v rozporu s tím se za liberální označují častěji strany progresivistické (a dokonce se pojmy liberalismus a progresivismus chápou jako synonyma, ač historicky měly jiný význam), a to takové, které chtějí svobodu slova spíše omezovat s odůvodněním větší bezpečnosti (viz potírání dezinformací). A která strana je liberální, ta, která chce umožnit kouření v restauracích, protože každý má právo si zakouřit, nebo ta, která chce kouření v restauracích zakázat, protože každý má právo se najíst v nekuřácké restauraci?
I takový feminismus (je pravda, že ten se v infoboxech politických stran příliš neobjevuje) se používá v různých, zcela odlišných významech. Tak definici feminismu naplňuje vlastně i antifeminismus, protože ani antifeminismus zpravidla netvrdí, že by ženy byly méněcennými bytostmi. Vzpomínám si, že jsem kdysi narazil na anketu mezi poslanci od časopisu Refresher, ve které se ukázalo, že feministy jsou ve skutečnosti i poslanci, které byste si jako feministy patrně asi nepředstavil. Je v tom chaos, stejné termíny se používají pro naprosto rozdílné ideologie.
Uživatele Wikipedista:Davidek2009 bohužel neznám, vidím ho zde v diskusi možná poprvé. K jeho způsobu práce se zdroji se tedy nemohu vyjádřit. Ovšem myslím si, že téma pravice a levice v infoboxech mělo být Pod Lípou otevřeno už dávno, neboť vyvolává spory dlouhodobě, viz zmíněná Diskuse:ANO 2011. --Marek Genius (diskuse) 3. 8. 2025, 00:09 (CEST) OPRAVA: Teď právě běžela epizoda se Zdislavou Pokornou na DVTV Extra znovu. A Václav Dolejší se ptal na otázku, kdo bude příštím prezidentem, zda Andrej Babiš nebo Karel Havlíček. Tudíž jsem se spletl. Ale jsem si jistý, že otázka na to, kdy opět bude pravicová vláda, byla v seriálu taky někdy položena, ale muselo to být v jiném díle. Fakt už nevím, ve kterém. Možná to byl právě rozhovor s Václavem Dolejším nebo s Lucií Kubovičovou nebo ještě s někým jiným, fakt už nevím, bude to měsíc nebo dva, co jsem to v televizi zahlédl. --Marek Genius (diskuse) 10. 8. 2025, 20:42 (CEST)Odpovědět
Nejvíce by to mělo odpovídat aktuálnímu všeobecně převládajícímu chápání termínu. Někde pomůže bližší specifikace: "klasický liberál", "feminismus druhé vlny", "liberální konzervatismus".
Nikdy by se nemělo stavět na jednom postoji. Pokud někdo zastává deset pozic z jednoho směru a jednu z opačného, nelze o něm mluvit jako o zastánci toho opačného.
Opatrně se musí přistupovat k reálpolitice. Nepozvání Dalajlámy není pročínská politika. Zvýšení daní (buď z důvodu vyrovnání rozpočtu, nebo z důvodu uklidnění davu s vidlemi) není zřeknutí se pravicové politiky.
Ty spory často vznikají z toho, že někoho uráží/irituje nějaký pojem u strany, kterou má rád či právě naopak ji nenávidí. Ale to je špatný postup. Já se dávno na Wikipedii naučil nepsat ovlivněně svými politickými názory nyť je mám a byť jsem pár let i členem jedné strany (neřeknu které a stejně to nepoznáte). (Progresivismus je jiný název pro určitý typ levicovového až středového liberalismu už přes sto let. Viz en:Progressivism) --Zagothal (diskuse) 3. 8. 2025, 23:01 (CEST)Odpovědět
Nerozporuji, jen doplním, že samotná iritace je dobrý impuls. Záleží, jak s tím pak dotyčný pracuje. Tedy musí najít věrohodné zdroje, aby doplnil pohled, který mu konvenuje, a nesmí odstraňovat iritující informaci, pokud má dobrý zdroj. Největší přetahování pak bude o přesných formulacích, a tedy výsledném vyznění. --Hrdlodus (diskuse) 3. 8. 2025, 23:43 (CEST)Odpovědět
@Zagothal: Souhlasím, bezpochyby to tím bude. Editoři jsou jenom lidé a každý fandí nějaké straně, takže jsou zaujatí, i když nechtějí. Ale je to komplexní problém, bude to i tím, co výše nastiňují Davidek a Jann, jsme ve světě, kde jsou zdroje závislé. Zaujaté. Kolik by se v oblasti politiky dalo najít nezaujatých? Často to pak dopadá tak, že když zdroj koreluje s názory editora, tak jej doplní do článku, ale když s jeho názory nekoreluje, tak jej prohlásí za dezinformační, nevěrohodný, závislý, krajní, extremistický, třeba že jiný, zhruba stejně věrohodný, zdroj v článku použije. --Marek Genius (diskuse) 5. 8. 2025, 00:47 (CEST)Odpovědět
Samozřejmě, že IVK vadí a Deník N nevadí. IVK je názorový institut. Deník N jsou noviny se standardními novinářskými procesy kontroly kvality. --Hrdlodus (diskuse) 7. 8. 2025, 13:58 (CEST)Odpovědět
Akorát že "používající standardní novinářské procesy kontroly kvality" a "podle wikipravidel použitelný jen v nouzi a s krajní opatrností" jsou takřka synonyma. My chceme zdroje, které si před publikací ověřují, zda jsou informace pravdivé a přesné; nikoliv zdroje, které používají "standardní novinářské procesy". --Jann (diskuse) 12. 8. 2025, 18:23 (CEST)Odpovědět
@Davidek2009 Opět narážíme na "terminologické potíže" pojmu "pravice", přesně podle scénáře, který jsem tu zmiňoval už před časem. Zkusím se ale pro srozumitelnost tohoto pojmu držet. IVK je dle mého výrazně konzervativní a v podstatě krajně pravicová entita, která sice možná sama není neonacistická ale rozhodně jí nedělá nejmenší problém se se současnými neonacisty porůznu spojovat a podporovat je. Jednoduše řešeno, z jejich krajně pravicových pozic se levicovým zdá téměř vše... --Šandík (diskuse) 7. 8. 2025, 15:51 (CEST)Odpovědět
Kolega Osidor je zjevně veselá kopa. Co s tou jeho editací ale netuším. VK mi osobně jako relevantní hlas k danému tématu nepřipadá. Je to ekonom, podle mého navíc špatný ekonom, nikoliv politolog. --Šandík (diskuse) 7. 8. 2025, 19:50 (CEST)Odpovědět
Tak zrovna pravičák a levičák jsou pojmy přímo vycházející z ekonomického pohledu, proto jsou IMHO kompetentní k nim se vyjadřovat i ekonomové. (Pokud by se jednalo o pojmy liberál a konzervativec nebo republikán a monarchista, dal by se argument uznat.)
Kromě toho, že je Václav Klaus ekonom, je to ale také politický analytik nebo politický komentátor. Tak teď jde o to, jestli uznáváme i komentátory se vzděláním z jiného oboru. Praxe říká, že častokrát ano.
Především je ale Václav Klaus encyklopedicky významná osobnost. Je to jeden z našich prezidentů (dle mého názoru navíc z prezidentů samostatné ČR ten názorově nejvýraznější). U takové osoby se dá předpokládat, že lidé budou hledat jeho názory a zajímat se o něj, i kdyby to byly nesmysly. Taky bych čekal, že se na Wikipedii dočtu názory Mikuláše Koperníka na to, jak Slunce obíhá kolem Země, třebaže už byly vyvráceny. Konkrétně Klausovy názory na vymezení pojmů levice/pravice jsou široce známy (mezi politology), jsem přesvědčen, že by se na ně našly i sekundární analýzy (mimo oficiální stránky IVK).
V situaci, kdy se zde běžně zdrojuje různými sisyfovci, Manipulátory, sdruženími Nelež a NFNŽ, blogery typu Daniel Bradbury Dočekal, Kateřina Mahdalová a Jiří Burýšek, ostatně i různými silně názorově zaujatými zpravodajskými weby, jako je Forum 24, Deník Referendum a Deník N – to taky nejsou ty úplně nejvíc věrohodné zdroje, to se v pravidle Wikipedie:Věrohodné zdroje#Co je to nezávislý sekundární zdroj? píše, že zdroj by neměl být ve střetu zájmů, a na tom, že Deník N nechce dávat hnutí SPD a think thanku IVK prostor, protože je považuje za extremistické, tudíž k nim nezaujímá nezaujaté stanovisko, jsme se snad výše shodli –, ve kterých redaktor často nemá profesorský titul, ale někdy jen maturitu, je polemika nad tím, zda Václav Klaus je více ekonom nebo politolog, už jenom úsměvná. --Marek Genius (diskuse) 22. 8. 2025, 23:02 (CEST)Odpovědět
Pravičák a levičák nejsou ekonomické pojmy a nevycházejí z ekonomického pohledu. Budeme dávat prostor všem encyklopedicky významným tlachalům bez ohledu na jejich vzdělání i erudici? Jsme encyklopedie, nikoliv názorová platforma. Úsměvné je považovat Klause za politologa. --Zdenekk2 (diskuse) 23. 8. 2025, 18:39 (CEST)Odpovědět
Článek Pravice, úvod, odstavec čtvrtý (Speciální:Trvalý odkaz/25217820). Pravice je podle něj snaha o menší stát, podporu podnikání a nízké daně. To jsou vše ekonomické pojmy, zdá se mi tudíž logické, že se pojmem budou zabývat ekonomové. Klaus pojem pravice podle mého názoru používá v tomto pojetí (to si jen myslím, můžu se mýlit). Pokud zůstaneme u úvodní definice, že pojem označuje názor, že určitá společenská hierarchie je nevyhnutelná, tak asi pořád půjde o pojem používaný ekonomy. Tím není vyloučeno, že pojem používají i politologové. Termín molekula se používá ve fyzice, chemii, mineralogii i biologii.
Současný stav ale už dávno je, že se zde zapisují názory různých tlachalů. Viz příklady výše uvedené. Jste správce, takže tomu asi rozumíte lépe než já, tak pokud je to špatně, tak mi to vysvětlete, budu to od příště mazat, když na to narazím. Já měl dojem, že asi je to tak správně.
Klaus politiku, domácí i zahraniční, aktivně sleduje. Je to hlavní osoba IVK, což je think thank. Think tank je instituce, která vydává politické analýzy. Klaus na téma politiky píše knihy. Je zván do médií, kde politiku hodnotí. U Xavera je každý měsíc, ale vystupuje i jinde. Co ještě by měl dělat, aby mohl být označen za politického komentátora?
Nepleťme si vyžilého aktivního politika hrozícího z politického záhrobí pěstičkou, aby se na něj a jeho zásluhy náhodou nezapomnělo, s nezávislým politologem. Obzvláště právě proto, že byl sám vrcholným politikem, není ani zdaleka nezaujatý, naopak má stále vyhrocený politický POV, ať už svůj vlastní, nebo svých vodičů. Takže spolu s kolegou opakuji: "Úsměvné je považovat Klause za politologa." Tak jako kdejaký filmař není hned filmovým kritikem ani filmovým vědcem nebo jako psychopat není psychopatologem. Nepleťme si lidi zkoumající lidi s lidmi, které (nebo jejichž činnost) ti první zkoumají. --Bazi (diskuse) 18. 9. 2025, 22:30 (CEST)Odpovědět
@Bazi: Tak zrovna uvádění názorů filmařů na filmy by rovněž připadalo logické a rovněž se v médiích často vyskytuje (tudíž je z čeho čerpat). Asi dává smysl, že když se někdo v prostředí filmu léta pohybuje, tak filmovému průmyslu začne ze svého pohledu rozumět. (Uvádění názorů psychopatů na psychologii a psychiatrii už je poněkud mimo, to připouštím.) Ale jestli mám špatný názor, tak mi to vysvětlete. Já měl dojem, že se zde názory zaujatých osob běžně vypisují, protože je tu vídávám. --Marek Genius (diskuse) 18. 9. 2025, 22:40 (CEST)Odpovědět
Mám dojem, že si pletete politiku a politologii a i do ekonomie se vám plete, co tam nepatří. Článek má jasné kategorie a o ekonomických pojmech ani jednu. Ve čtvrtém odstavci je jasně napsáno, že jde o laické (zjednodušené) pojetí. Ekonomové se zabývají preferovanými ekonomickými modely jednotlivých politických směrů a vlivem politiky na ekonomiku, nikoliv samotnými politologickými pojmy typu pravice/levice.
Ano, bohužel jedním ze zdejších nešvarů je uvádění nekompetentních názorů nekompetentních osob ideálně jako fakta (nikoliv ani jako jejich názory) a ideálně zdrojované ještě obskurními weby.
Klaus může být politik, ale v žádném případě politolog. Ani v jeho instituci (pokud vím) žádný politolog není a nebyl. Do médií je zván i jistý falešný šlechtic a zrovna Xaver je profláklá nedůvěryhodná osoba. Politický komentátor může být nejspíš každý, kdo se rozhodl kafrat do politiky (svého času i Lucie Bílá a další umělci).
Obecně ke Klausovi. Je mnohaletý politik, byl premiér i prezident. K politice se aktivně vyjadřuje a má u veřejnosti silnou podporu. Jeho názory na politická témata do článků proto patří. Ne jako fakta, ale jako vyjádření názoru či jako zástupce názorového proudu. --Hrdlodus (diskuse) 19. 9. 2025, 10:18 (CEST)Odpovědět
@Zdenekk2: Nevím, jestli máte představu o tom, čím vším se zabývají ekonomické vědy (případně promiňte poučování). Mezi takzvané ekonomické disciplíny neboli ekonomické vědy patří mnoho oborů, které se dohromady zabývají téměř vším. Patří mezi ně mimo jiné například ekonomika zdravotnictví, účetnictví kryptoměn, informační management, internetový marketing nebo vojenská logistika. Ale řadí se sem i například hospodářská politika (a snad je sem někdy řazena i sociální politika), ale taky politická ekonomie, ty se dají asi zařadit i mezi politické vědy. Hospodářská politika se nedělí jenom na mikroekonomickou a makroekonomickou, ale dá se rozdělit i na pravicovou a levicovou. Klaus se podle mě odborně věnuje právě hospodářské politice, ale i dalším oborům, například hospodářským dějinám, tuším, že na VŠE mimo jiné vyučoval transformaci české ekonomiky v 90. letech. Naopak jsem nikdy nezaznamenal, že by se vyjadřoval k životnímu cyklu vývoje softwaru, ke grafické podobě titulní stránky společenského časopisu nebo k optimalizaci tramvajové dopravy, byť někteří absolventi ekonomických fakult se právě tímto zabývají.
To si můžete myslet, že názory jednotlivých osob by se na Wikipedii neměly uvádět, a neříkám, že nesouhlasím. Ale protože v současnosti se v článcích názory osob (odborníků i laiků) i názory zaujatých médií vyskytují, dá se říci, že současný konsenzus je, že se uvádět mají. Nebo je to snad někde v pravidlech uvedeno, že se uvádět nemají? Je to možné, neznám všechna pravidla.
Nejnověji jsem pak objevil názor Jiřího Lobkowicze na Kateřinu Konečnou, ač šlechtic Jiří Lobkowicz je politik a finančník a o tom, že by měl vystudovanou politologii, v článku nic nečtu. (Off topic: Nerozumím tomu, proč bylo z článku smazáno Forum 24, @Osidor. Ač si myslím, že Forum 24 je web silně názorově zaujatý a výše jsem jej kritizoval, tak by měl dostat stejný prostor jako jiné názorově zaujaté weby.) Nebo Jiří Lobkowicz měl být tím falešným šlechticem, kterého zmiňujete? Teď si nejsem jistý. --Marek Genius (diskuse) 22. 9. 2025, 23:57 (CEST)Odpovědět
Přátelé dávám příklad... Petr Macinka v jednom rozhovoru označil strany TOP 09 a Piráti za levicové strany a ty Piráty dokonca za neomarxisty. Teď jen aby bylo jasno, pan Macinka je expert a solidní politolog! V letech 2007 až 2010 studoval politologii a mezinárodní vztahy na Vysoké škole CEVRO. V roce 2010 v oboru získal bakalářský titul. Od roku 2010 pak studoval na stejné škole politologii, magisterský titul získal v roce 2013. Od června 2008 do března 2013 pracoval jako zástupce ředitele Tiskového odboru prezidenta České republiky. Od roku 2017 pracoval jako manažer v Institutu Václava Klause. Dlouhodobě se angažuje v politických institutech a jedná se o skutečného experta. To, že má vyhraněné názory je sixe jasné, ale to i spoustu ostatních politologů a médií. Jenom taková otázka......proč názor tohoto člověka platit nesmí? Proč neplatí Macinka? Proč neplatí Hampl? --Davidek2009 (diskuse) 26. 8. 2025, 20:48 (CEST)Odpovědět
Už několikrát jsme byli vyzváni k ukončení diskuse, tak to prosím respektujte!
Ale abyste neřekl že se vykrucuji, pokud jakýkoli expert kandiduje za jakoukoli politickou stranu, nelze jej už proto hápat jako nezávislého a tudíž jeho názory nelze brát v potaz. --Šandík (diskuse) 26. 8. 2025, 21:40 (CEST)Odpovědět
Macinkovy i Hamplovy názory platí, ale pouze v těle článku jako popis TOP 09 a Pirátů z pohledu různých názorových proudů a z pohledu osobností. V úvodu nemůže být popis ve stylu "Strana je extrémně levicová až extrémně pravicová, prounijní a protiunijní". Tedy nelze poskládat popis strany na základě všech vyskytujících se názorů. Musí to být na základě mainstreamového konsenzu. Pánové Macinka i Hampl nemají ve své historii oporu v seriózních/relevantních zdrojích. Mainstream je neoznačuje za objektivní. Netvrdím, že TOP 09 a Piráti nejsou levicové strany, ale faktická tvrzení musí dokládat relevantní zdroje. Názorový Institut Václava Klause funguje pouze jako názorová platforma. Nemá žádné mechaniky, které by dodávaly publikovanému materiálu důvěryhodnost, a je mainstreamem označován za neobjektivní. Takto to funguje napříč celou Wikipedií, ne jen v politických tématech. --Hrdlodus (diskuse) 27. 8. 2025, 11:13 (CEST)Odpovědět
@Hrdlodus: To je samozřejmě nepravda, že úvod se má psát pouze na základě mainstreamového konsenzu. Viz Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Mainstream je pouze jeden z mnoha názorových proudů, je to proud nejvýraznější a nejpočetnější, ale pořád je to jenom jeden proud. A mainstream se může hodně rychle měnit, příklad s USA po zvolení Donalda Trumpa prezidentem, kdy mainstream v roce 2025 znamená často pravý opak než mainstream v roce 2023. Pakliže na stranu existuje mnoho relevantních spekter názorů, od těch, že je extrémně levicová, po ty, že je extrémně pravicová, potom jsou jen dvě možnosti, Buď uvést všechny, tedy že je extrémně levicová až extrémně pravicová, nebo to vůbec neuvádět. Jakákoliv jiná možnost by nutně byla zaujatá. Ještě by tedy byla ta možnost, kterou jsem doporučoval výše, tedy uvést, že strana je levicová až pravicová, a o extremismu už není nutné psát (v úvodu, protože zde je málo prostoru), protože to už je obsaženo v předešlém. Levice zahrnuje i extrémní levici a pravice zahrnuje i extrémní pravici. Ostatně zrovna nedávno se Pod krbem probíralo, že arabská wikipedie asi není nezaujatá, protože podporuje Gazu, byť u nich je to pravděpodobně mainstream. Mainstreamový článek je POV jako Brno. --Marek Genius (diskuse) 18. 9. 2025, 22:28 (CEST)Odpovědět
Je pravda, že o mainstreamu jsem psal v nevyřčeném kontextu Západu před Trumpem, a to o mainstreamu vědeckém a novinářském - přece jen, zdroje nám netvoří společnost, ale instituce a osobnosti. Ale i po nástupu Trumpa je vědecký a novinářský mainstream stejný jako dříve. Tedy opřený o vědu, odborníky, dokazování, ověřování a opravu chyb. V pravidlu o nezaujatém úhlu pohledu se píše: "názory publikované věrohodnými zdroji " a "ve věrohodných publikovaných zdrojích a kvalitu takových zdrojů." Pravidlo požaduje po editorovi, aby rozpoznal věrohodný zdroj a kvalitu zdroje. Editor má za úkol rozpoznat věrohodnost New York Times, FOX News, Obamy i Trumpa.
Veřejnost a vláda v USA tvoří vlastní veřejný mainstream lišící se od vědeckého a novinářského mainstreamu. Pakliže nevěrohodné zdroje začnou tvořit velmi významný společenský diskurz, článek to i v úvodu většinou bude muset reflektovat, ale stále musí především ctít věrohodné zdroje. Tedy například: "Strana má podle politologů ideologii X. Vláda prezidenta Trumpa a FOX News jí přisuzují ideologii Y."
Článek má ideálně popisovat objektivní realitu a doplnit ji názorovými proudy. Jak zjistit objektivní realitu, nám popisuje vědecký přístup. V případě sporu je prostě nutné posoudit historii zdroje.
Vědecký přístup k tomu dává metody. A pokud chce člověk přesvědčit názorového oponenta, není to vůbec jednoduché. Zkuste přesvědčit plochozemce, že Země je kulatá. Zastánce toho, že tučnáci létají, že jsou nelétaví. Nedokážete to, protože sám to nedokážete nijak ověřit. Celé to stojí na přístupu ke slovu "věrohodné". Někteří tu chcete prosadit, že věrohodnost není možné určit. Věrohodnost nesmí být posuzována názorem, ale vědeckým přístupem.
Člověk musí vnitřně rozdělit názory na to, jak má společnost fungovat, a vědecký přístup, který popisuje fakta a odhaluje jedinou pravdu. A následně musí velice zdlouhavě (intenzivně to mohou být dny, ale jinak to budou i měsíce) vědecký přístup aplikovat - složitě a zdlouhavě analyzovat jednotlivé články jednotlivých médií a osobností.
Především musí přijmout fakt, že pravda je jen jedna (názorů je více). Pokud dva lidi říkají protichůdné věci, pravdu má jen jeden, nebo žádný. A musíte se toho člověka zeptat, proč si "to" myslí. Až odpoví, tak se zeptat znovu. A stokrát, dokud nedojdete k pravdě, nebo k tomu, že odmítá pravdu uznat. Musí probíhat upřímná opakovaná/nuseknutá argumentace mezi oponenty.
Věrohodnost pro nás zkoumají různé instituce - stačí tedy posoudit věrohodnost těchto institucí. Když si vezmeme Institut Václava Klause, tak jeho obsah tvoří názory, přičemž argumenty jsou opřené o ideologii, a pak zkoumání založené na ideologii. Upřímná argumentace s oponenty neprobíhá. --Hrdlodus (diskuse) 19. 9. 2025, 09:43 (CEST)Odpovědět
@Hrdlodus: Dovolím si poznamenat, že vědecký přístup (pokud se bavíme o empirických vědách) ani nepopisuje fakta ani neodhaluje jedinou pravdu. Asi nejoptimističtější teorie, která se o něm dá držet, je, že tento přístup dokáže formulovat hypotézy o pozorováních, jež v dané době nikdo z vědeckého mainstreamu nedokáže přesvědčivě vyvrátit, a že tento přístup v minulosti v oblasti "tvrdých" empirických věd (fyzika, chemie, biologie) vedl k dlouhé řadě technologických průlomů (a dlouhé řadě katastrof). Fakta (Dinge an sich) jsou nám nedostupná, to věděl už Kant, máme jen pozorování a hypotézy, a o "jediné pravdě" škoda ztrácet řeč.--Jan Spousta (diskuse) 19. 9. 2025, 10:13 (CEST)Odpovědět
Na toto se nedá reagovat tak, aby tu nevznikla diskuze mimo téma. Jedině, že zcela nesouhlasím. Jen stručně o vědeckém přístupu: pozorování, popis, argumentace, reakce, ignorace názorů, ověřování, vyvracení. Vědecký přístup buď popíše pravdu, nebo se k ní přiblíží nejblíže, kam je toho schopen, a kdo tvrdí něco, co nedošlo tak daleko, tak nemá pravdu, a kdo tvrdí jako fakt něco, co jde dál (dál mohou jít pouze názory), tak nemá pravdu (třebas se to v budoucnu může potvrdit). --Hrdlodus (diskuse) 19. 9. 2025, 10:30 (CEST)Odpovědět
@Hrdlodus: Už skoro sto let se ví, že "jediná pravda" není možná ani v logice a matematice (Gödelovy věty o neúplnosti). Ano, pokud se dojde k silnému vědeckému konsensu v nějaké "tvrdé" empirické disciplíně, jako je fyzika, tak je to obvykle to nejpřesnější, co lze na dané téma v dané době říct, pokud tedy člověk zrovna není nějaký Einstein s mimořádným a inovativním vhledem do příslušné oblasti. Tady se ale bavíme o sociálních vědách. Na základě dosavadní zkušenosti lze tvrdit, že pokud se v nich dojde k nějakému silnému konsensu o nějaké obecné, ne technické otázce, tak to je naopak zpravidla to nejhorší, co nás v té oblasti mohlo potkat.--Jan Spousta (diskuse) 19. 9. 2025, 12:00 (CEST)Odpovědět
@Hrdlodus: Nikde jsem nepsal, že se nemají používat věrohodné zdroje. Psal jsem, že věrohodný zdroj a mainstreamový zdroj není totéž. Tvrzení, že věrohodný zdroj je pouze mainstreamový, je nepravdivé. Věrohodný může být i alternativní, hlásící se ke krajním, okrajovým nebo menšinovým názorům. Naopak mainstreamový zdroj nemusí být věrohodný. Facebookové skupiny jsou plné mainstreamových příspěvků (logicky, protože když je to mainstream, tak bude široce rozšířen, tedy i na Facebooku), přesto by většina wikipedistů facebookovou diskusi označila za nevěrohodnou. --Marek Genius (diskuse) 22. 9. 2025, 23:07 (CEST)Odpovědět
Ano, souhlasím. Já jsem svou reakcí opravil svou předchozí reakci. Chtěl jsem poukázat, že na "Západě" se dříve dalo více opírat o mainstreamové zdroje, protože většina byla dostatečně věrohodná. Mainstreamové zdroje ale nelze zaměňovat za věrohodné zdroje. --Hrdlodus (diskuse) 23. 9. 2025, 13:30 (CEST)Odpovědět
@Bazi: Přiznám se, že o této bující debatě jsem neměl tušení, a tedy můj přímětek v článku Krajní pravice nemohl být reakcí na tuto. Spouštěčem editace byla mírná únava z další diskuse zahájené již tradičně kolegou Davidek2009, při jejímž čtení mne napadlo, co si o té politické kategorizaci, ústící v označení „krajní pravice“, myslí duchovní otec Soběmotoristů. Nalezený plod předmětného institutu jsem do článku začlenil, samozřejmě s vědomím, že jde v podstatě o vyjádření názorového blogu, a jde tedy o zdroj spíše nižší než vyšší autority, nicméně stále celkem autoritní, a především velmi k tématu. Dodatečné upozornění čtenářstva na tyto aspekty zdroje pomocí šablony „nenalezeno ve zdroji“ považuji za velmi šalamounské a dostatečné, nicméně ne zcela nutné. @Šandík: Všiml jsem si, že jste zde označil různé skupiny osob za neonacisty, což nepovažuji za nejmoudřejší, vzhledem k tomu, že jsou zde pravděpodobně míněni lidé s konzervativními a/nebo alternativními názory, kteří také mohou býti např. židovských i jiných kořenů, a mohou takové označení – stejně jako i všichni další lidé – považovat ze urážlivé a hrubým způsobem dehumanizující. Vaší omluvou budiž, že (pravděpodobně) pocházíte z křehkého uměnímilovného prostředí, kde jsou podobné urážky okolního světa, který neví nic o estetice a dějinách umění, určitou nutností až nutnou sebeobranou; toto prostředí je přirozeně blízké i mně a mým kořenům. Přesto bych Vás poprosil, abyste se do budoucna podobných paušalizujících odsudků spíš zdržel. Díky.. --Osidor (diskuse) 8. 8. 2025, 01:05 (CEST)Odpovědět
Nejnovější komentář: před 1 měsícem49 komentářů10 lidí v diskusi
Jelikož nedávno ožila diskuze o změně rozlišovačů u vrcholů (stávající použití geomorfologických celků, podcelků a okrsků vs. uvažované použití pouze celků), přijde mi, že by stálo za to otevřít i obecnou diskuzi o hranici pro encyklopedicky významné vrcholy. Nejspíš už v minulosti podobná debata proběhla, ale podle mě v podobě, která není úplně vhodná.
Usuzuji z diskuzní stránky Křížový vrch (Šluknovská pahorkatina), kde napsal kolega Gumideck, že už jsou všechny vrcholy Šluknovské vrchoviny v Geonames zpracované, ale samotný Křížový vrch ve Šluknově s křížovou cestou (který prý není v Geonames ale je dohledatelný v Základní topografické mapě na Geoprohlížeči) si nejspíš článek nezaslouží. Přitom existuje hned několik internetových zdrojů:
[1], [2], [3], [4], [5], [6] a dokonce i kniha [7].
Nyní existují články o nevýznamných vrcholech (výrazně nepřevyšují okolí, není na nich žádná stavba, nejsou historicky významné a nevede přes ně ani pěší cesta): např. Černý vrch (Šluknovská pahorkatina) (prominence 10 m), Nestelberg (prominence 14 m), Meyerův vrch (prominence 27 m). Na druhou stranu tu jsou vrcholy přes které vede turistická trasa a nejsou nijak zpracované, např. Kamenná hora (České středohoří), anebo mají velkou prominenci, např. Dvorský kopec (prominence 174 m). To jsou příklady z Českého Středohoří.
Navrhuji, aby se určila priorizace vrcholů podle nichž by se zpracovávaly články, a zároveň se vhodně určilo, co jsou encyklopedicky významné vrcholy. Myslím, že není reálné zpracovat všechny české vrcholy v Geonames. To by bylo asi podobně ambiciózní, jako mít zpracované všechny autobusové zastávky (ty lze také zdrojovat pouze z map jako výše uvedené nevýznamné vrcholy a navíc i z jízdních řádů). Případně na tom lze trvat, ale musela by se zapojit AI (ne náhodou je Hutberg v cebuwiki).
Nejspíš by bylo nutné vybrat významné vrcholy ručně. Ideální by to asi bylo poznačit v seznamu vrcholů. Předpokládám, že jsou zpracované články o všech historicky významných vrcholech (s historickou budovou, hradištěm). Pak bych započítal i vrcholy s dalšími objekty (rozhlednou, křížovou cestou, vysílačem, pomníkem, křížkem apod.) a významnou prominencí (min. 100 m). Dále by bylo vhodné mít zpracované vrcholy přes které vedou turistické trasy (tedy vedou až na vrchol) a na kterých se nachází maloplošné chráněné území. Nabízí se zpracovat článek i o každém pojmenovaném vrcholu v intravilánu měst.
Napadá Vás ještě něco, co by mohlo charakterizovat encyklopedicky významný vrchol? A má cenu uvádět v seznamech a rozcestnících všechny vrcholy s hypertextovým odkazem, nebo by bylo vhodnější ty encyklopedicky nevýznamné zmínit bez odkazu?--Otaznick (diskuse) 30. 7. 2025, 12:28 (CEST)Odpovědět
Zdravím.
Hm. Pahrbek o prominenci 10 m, výšce 503 m n m., kde nikdy nebylo nic než les. Jak něco takového naroubovat na obecná pravidla o významnosti?
A k dotazu: Přidal bych všechny s významnými archelogickými a paleologickými nálezy i historickými objekty (byť už beze stop). A významné odvaly a haldy. Zagothal (diskuse) 30. 7. 2025, 13:19 (CEST)Odpovědět
Kolego, musím to napsat možná trochu nepříjemně, ale už v té minulé diskusi jsi pletl páté přes deváté, stejně jako tady. Máme shodu, že mapy jsou věrohodným a netriviálním zdrojem. To, co je v Základní topografické mapě, potažmo v Geonames, má doloženou encyklopedickou významnost a najít k tomu další zdroje už je hračka. V jedné diskusi před lety zazněla krásná myšlenka, že ideální stav je mít zpracované všechny české kopce, potoky atd. To, co není v Geonames a ZTM, musí doložit encyklopedickou významnost odjinud. Do těch kopců se mi nechce pouštět. To, co dohledáváš z Geonames, je základní sídelní jednotka Křížový Vrch (je to s velkým V a není tam napsané kopec, ale základní sídelní jednotka). Prominence je údaj celkem k ničemu a rozhodně nedokazuje encyklopedickou ani geografickou významnost, jen vztah k jednomu vyššímu kopci. Kde máš vztah k celému geografickému okolí? Za tohle by nás docent Skokan vyhazoval od státnic. To se dá ale snad všechno vysvětlit a pochopit. Nad čím ale kroutím hlavou a nemůžu přestat, je myšlenka, že o tomhle kopci nemůžeme psát, když jiný významnější není zpracovaný a že by bylo dobré sestavit prioritu vrcholů. To jde proti základnímu duchu Wikipedie a je to neskutečná kravina. Jak jsem již zmiňoval, už tři čtvrtě roku pracuju na kompletním zpracování všech kopců Šluknovské pahorkatiny, zbývá cca už jen třetina. Ale nejdřív musím zpracovat povinně články o vyšších kopcích? Abych mohl napsat o vesnici v Sasku, musím nejdřív napsat o městech v Bavorsku? --Gumideck (diskuse) 30. 7. 2025, 14:02 (CEST)Odpovědět
Diskuzi by prospělo, pokud by existoval nějaký výstup z databáze, konkrétně celkový počet vrcholů ke zpracování vůči zpracovaným (alespoň na území Česka). Vzhledem k tomu, že Šluknovská pahorkatina zasahuje i na území Německa, tak bych se rovnou zeptal, zda je v plánu zpracovávat vrcholy i na území sousedních států, či snad celé Evropy nebo celosvětově? Mnou navrhovaný seznam by byl pouze pro určení priorit (tedy např. další seznam do kategorie Kategorie:Wikipedie:Chybějící články), a to hlavně v případě že bychom se domluvili na tom, že nemá smysl psát o každém kopci, jen proto že je pojmenovaný v databázi. Rád bych otevřel diskuzi o tom, zda má smysl vytvořit články o všech kopcích v databázi ČÚZK, i když k nim neexistuje žádná dvojice nezávislých zdrojů (mapa a zápis v databázi podle mě k obhájení smysluplnosti samostatného článku nestačí, jako vhodnější zdroj se mi jeví publikace o daném pohoří, kde se o daném vrcholu píše alespoň v odstavci a ne jako o položce v seznamu) a zda má smysl opomíjet kopce, ač jsou uprostřed města, existují k nim zdroje, ale mají tu smůlu, že nejsou v databázi ČÚZK (uznávám, že na mapě ČÚZK není vrchol označen). --Otaznick (diskuse) 30. 7. 2025, 14:55 (CEST)Odpovědět
Po oslovení Názvoslovné komise ČÚZK se podařilo zjistit přibližný stávající stav: "počet pojmenovaných vrcholů (kopců, hor…) se standardizovaným geografickým jménem vedeným v informačním systému Geonames je ke dnešnímu datu (31. 7. 2025) 13 931. K 31.12.2024 jich bylo 13 462 a např. na konci roku 2022 bylo evidováno 13 473. Počet se mění díky aktualizaci jmen při sběru v terénu a také díky zpřesňování výškopisu, zejména vrstevnic."
Z toho plyne, že se počet vrcholů poměrně výrazně mění. Není tedy úplně reálné mít všechny tyto kopce sepsané do článků. Taky je důležité si uvědomit, že některé encyklopedicky významné vrcholy v té databázi ani nejsou (viz Křížový vrch ve Šluknově).
Možná by bylo vhodné to porovnat s železničními nádražími, kterých je dle tohoto seznamu v Česku 2 871 a zpracováno je cca 1300 nádraží. U kopců je ten nepoměr daleko větší: z celkových cca 14 000 je zpracováno asi 1900.
Další potíž je v tom, že není zpracován ani seznam vrcholů pro všechny geomorfologické celky. A to se v nich většinou zmiňují pouze vrcholy nad určitou výšku a s prominencí nad 100 m (je možná škoda, že ani Seznam vrcholů ve Šluknovské pahorkatině neobsahuje všechny vrcholy, i když v příslušné kategorii jich je 135). Výše uvedená nádraží mají tu výhodu, že existuje seznam aktualizovaný Správou železnic, ale u kopců žádný seznam ČÚZK neexistuje a bylo by nutné to databázově zpracovávat, což si myslím není úplně jednoduchá podmínka. --Otaznick (diskuse) 3. 8. 2025, 19:22 (CEST)Odpovědět
Z diskuze jsem nevyrozumněl, zda je všeobecná snaha postihnout všechny vrcholy v databázi ČZÚK (případně všechny vrcholy v pohořích, které zasahují do Česka). Pokud ano, tak je dobré napnout síly pro vytvoření uceleného seznamu vrcholů. To by usnadnilo i tvorbu rozlišovačů a rozcestníků, protože nové vrcholy by se poté objevovaly jen sporadicky (dle aktivity ČZÚK).
Všiml jsem si, že jsou zpracované výběrové seznamy vrcholů pouze pro pohoří a to vždy nad určitou výšku a prominenci, která je určená náhodně dle autora seznamu. Což je dost nešťastný způsob, kvůli kterému máme např. téměř celočervený seznam. A na druhou stranu u většího členitějšího pohoří může seznam mnoho zajímavých vrcholů pominout. Výšku pod 1000 m n. m. a prominenci pod 100 m má v Krušných horách např. Mědník, Vlčí hora nebo Bouřňák.
Osobně bych preferoval buď celkový seznam, nebo stávající seznam doplnit o vrcholy s nějakou význačností (viz výše, to zároveň usnadňuje orientaci v seznamu). Pokusil jsem se o rozšíření v tomto seznamu, kde jsem zároveň doplnil vrcholy nezahrnuté v seznamu, pro které existuje článek.
Jeden ucelený seznam nemá moc smysl. Měl by 14 000 položek a minimálně kolem 2MB zdrojového kodu. Takže by ho stejně bylo hutné rozdělit, a pochopitelně podle morfologie. Takže současné dělení, ale doplnit by to šlo, ale bylo by to opravdu hodně práce. --Zagothal (diskuse) 22. 8. 2025, 09:10 (CEST)Odpovědět
Z diskuse lze celkem jasně vypozorovat základní neznalost pravidel, protože pro naše písemně vyjádřená přání a touhy je vhodný spíše dopis Ježíškovi než Wikipedie. Jestli článek vznikne se řídí pravidly a doporučeními. Prakticky ke každému kopci z mého okolí mám bez větší námahy dva až tři nezávislé netriviální nezávislé zdroje, z nichž jeden je základní mapové dílo a další jsou tištěné. Další zdroje lze sehnat ve vhodných institucích. O minimálně polovině z těch kopců by se dal napsat při dostatku času dobrý článek.
Seznamy vrcholů zpracovával před lety kolega nejen pro pohoří, ale i pro vrchoviny a pahorkatiny. Za tu mravenčí práci je třeba mu poděkovat, jeho práce nebyla nešťastná, jak čtu výše. Nikomu nikdo nebrání články rozšířit o všechny vrcholy dané geomorfologické jednotky a napsat články o těch červeně zářících. ESO! --Gumideck (diskuse) 22. 8. 2025, 10:03 (CEST)Odpovědět
Nikdo ty kopce a jejich seznamy nechce mazat. To, že je podle pravidel možné napsat článek, neznamená, že je to vhodné, efektivní a praktické. Vy jste ten, kdo říká, že se mají psát, takže to Editujte s odvahou patří více vám. (PS: kolega @Otaznick se snaží domluvit právě na tom, jak provést to doplnění. Zda o i ty bez článku či jen o ty s článkem.) --Zagothal (diskuse) 22. 8. 2025, 10:44 (CEST)Odpovědět
Nejsou založeny proto, protože by tam velmi pravděpodobně byly naprosto "nezajímavé červené" vrcholy, které nikdo nikdy velmi pravděpodobně nezaloží (s dovolením neencyklopedická narážka na výtku kolegy Otaznicka výše...).
Ale k věci: Je konsensuálně ustáleno (respektive kolega kdysi založil), že jsou zpracovaný všechny pohoří a "nějaké" plošiny, úvaly atd. se zkrátka nezpracovaly, neb to nejsou pohoří a seznamy by jak již píši výše byly pravděpodobně jen plné červených odkazů, neb ty vrcholy v těchto "nepohořích" jsou velmi pravděpodobně nevýznamné a často je v nich "zmatek". Třeba Demek uvádí nejvyšší bod Vyškovské brázdy Na hanácké. Dosud jsem tento vrchol na žádné mapě neobjevil... A podívejte se dále třeba i na Moravskou bránu - do poznámky k nejvyšším bodům... Také zmatek. --VasekPav (diskuse) 22. 8. 2025, 20:06 (CEST)Odpovědět
Abych k tomu zmatku přispěl, u některých geomorfologických jednotek bývá uveden ne nejvyšší vrchol, ale nejvyšší bod, což může být i vrstevnice na úbočí sousedící výše položené jednotky. --Railfort (diskuse) 25. 8. 2025, 14:19 (CEST)Odpovědět
Pokud je to uvedeno přímo v článku o geomorfologické jednotce, tak je to správně, ale v seznamu vrcholů to podle mě nemá co dělat, protože to není vrchol, který by měl svoji kótu. Když jsem zpracovával seznam vrcholů v Pražské plošině, tak jsem narazil na nejvyšší bod Na Rovinách, což je nepojmenovaný plochý vrcholek, tak mi přišlo vhodné ho uvést v úvodu, ale do seznamu jsem ho nezařadil. --Otaznick (diskuse) 25. 8. 2025, 15:43 (CEST)Odpovědět
To mi přijde jako dobrý nápad, i v nížinách jsou občas vrcholy. Bohužel můj pokus o rozšíření šablony byl revertován (aniž bych byl upozorněn), tedy - jsem pro. Vrcholy v tabulích a plošinách mají i články i jsou v seznamech --JAnD (diskuse) 25. 8. 2025, 14:01 (CEST)Odpovědět
Pak by to ale nemělo být v šabloně Seznam vrcholů v Česku podle pohoří, aneb přece úvaly, plošiny nejsou pohoří... Ale třeba v šabloně Seznam vrcholů v Česku podle nížin? Nebo ještě nějak úplně jinak ty šablony pojmenovat? --VasekPav (diskuse) 25. 8. 2025, 20:04 (CEST)Odpovědět
Jenže v té šabloně je to řazeno podle GM celků, ale uvedeny jsou pouze ty celky, které jsou pohořím. Chybí i ten pražský seznam. Medle lepší doplnit a přejmenovat, než dělat další šablonu. --JAnD (diskuse) 25. 8. 2025, 20:19 (CEST)Odpovědět
Ano, pár významných je (asi jsem měl zdůraznit, že to je tak trochu nadsázka...), ale ten poměr nevýznamný/významný kopec bude samozřejmě daleko větší než u kopců v pohoří. --VasekPav (diskuse) 2. 9. 2025, 19:22 (CEST)Odpovědět
Ten seznam jsem vytvořil v rámci probíhající diskuze. Přišlo mi nedostatečné mít pouze Seznam hor a kopců v Praze, ale nemít seznam pro celou Pražskou plošinu. U těchto ploších území nemá cenu dělat seznamy nejvyšších vrcholů či seznamy dle prominence, ale ty významné je dobré dát dohromady (i kdyby jich bylo jen pár). Zároveň jsem doplnil seznam význačných vrcholů ve Šluknovské pahorkatině (i proto, že tam je těch článků dost zpracovaných a kolega @Gumideck má o té oblasti dobrý přehled). Nyní probíhá v příslušné diskuzní stránce polemika, co vlastně zahrnout. --Otaznick (diskuse) 3. 9. 2025, 09:57 (CEST)Odpovědět
Co se týče společných článků o vrcholech a kopcích, v tom se velmi angažoval kolega @Petr Kinšt. Ten hodně článků o vrcholech a přírodních památkách spojil do jednoho. Vznikl tak trochu problém s propojením s wikidaty, kdy kolega zřejmě vždy upřednostnil propojení s přírodní památkou na wikidatech a data o vrcholech na wikidatech tak zůstaly bez propojení s článkem na wikipedii. Ale toto zřejmě nemělo rozumné řešení... --VasekPav (diskuse) 22. 8. 2025, 20:40 (CEST)Odpovědět
Ve skutečnosti jsem neupřednostnil propojení s chráněným územím, ale zvažoval jsem (zcela subjektivně) významnost kopce: tam, kde je kopec opravdu dominantním jevem, jsem ponechal propojení s položkou o kopci (např. Milešovka, Raná). Naopak u menších, prakticky neznámých kopců, dostalo přednost propojení s chráněným územím (např. Běšický chochol).
Odpověď na otázku, zda udržovat společné články pro kopec a chráněné území, zní většinou ano. Pokud o nich napíšete dva samostatné nepahýlovité články, budou prakticky duplicitní. Zaujímá-li chráněné území jen malou část kopce, obvykle ho stačí pojednat jako jednu z kapitol článku o kopci. Je-li chráněné území výrazně větší než kopec, pak možná nejsou od věci samostatné články, ale takových případů není mnoho. --Petr Kinšt (diskuse) 22. 8. 2025, 21:26 (CEST)Odpovědět
Osobně si myslím, že by bylo vhodné chráněná území a vrcholy oddělit alespoň pomocí kategorizace, kdy by kategorie pro vrchol byly na prázdné stránce, která by byla přesměrována na článek o chráněném území (pak by asi bylo možné i propojení s wikidaty). V případě, že se např. název přírodní památky neshoduje s názvem vrcholu to může být dost zavádějící. To že je na stránce věnované přírodní památce i infobox o vrcholu mi zas tolik nevadí. Každý asi může vnímat rozsah vrcholu jinak (od temene až po širší území se sedly a spočinky) a není úplně nutné duplikovat informace, které se navíc časem mohou měnit. --Otaznick (diskuse) 25. 8. 2025, 13:46 (CEST)Odpovědět
Co se týče té stanovení hranice, stanovila se zřejmě tak, aby seznam nebyl příliš malý, či naopak příliš velký a hlavně proto, aby seznam byl konečný a měl jasně definovaná kritéria pro zařazení položek. A kritériem pro zařazením by IMHO nemělo být to, jestli kopec má článek na wikipedii. --VasekPav (diskuse) 22. 8. 2025, 20:52 (CEST)Odpovědět
Pokud už článek o daném vrcholu existuje, tak je podle mě škoda ho do seznamu nezařadit. A jelikož jsem zatím nezaregistroval nikoho, kdo by měl schopnosti nebo odvahu začít pracovat na celkovém seznamu, tak holt jiná než salámová metoda nezbývá. Takto by naopak bylo možné snadno přidávat vrcholy zajímavé, které si článek zaslouží. A asi máte pravdu, že v těch větších pohořích by seznam měl několik stovek položek, ale nebyl by tak velký jako seznam o 14 000 položkách.
Ještě je tady otázkou, zda do těch seznamů dávat vrcholy pojmenované ČÚZK, ale pokud se jedná o skutečně významné vrcholy, které by byly ozdrojované, tak proč ne? --Otaznick (diskuse) 25. 8. 2025, 16:10 (CEST)Odpovědět
Mně by naopak přišlo vhodnější všechny vrcholy dát do jedné tabulky a nerozlišovat zvlášť dle výšky a prominence, když je to možné podle výšky a prominence setřídit. Informace, že daný vrchol je 12. nejprominentnější v daném geomorfologickém celku mi nepřijde natolik důležitá, aby si obhájila vlastní tabulku. --Otaznick (diskuse) 25. 8. 2025, 15:47 (CEST)Odpovědět
Pro zařazení všech vrcholů do určitého pohoří přece neslouží seznamy, ale kategorie... Které asi nejsou moc doceněné, možná i proto, že se nacházejí na spodku stránky.
Tam ale nejde o to, jestli je 12., ale jestli má prominenci nad sto metrů, což už značí v našich poměrech význačný kopec, který prostě už není jenom takový pahrbek... A počet takových prominentních hor dá i určitý pohled na ráz toho pohoří. Podle počtu se dá odvodit, jestli jsou v pohoří údolí (a jaká), či je to spíš rovinatější pohoří... Srovnejte třeba Beskydy se Šumavou. Nepoměrně menší Beskydy s 33 tisícovkami mají 7 vrcholů s prominencí nad 200 m a Šumava se skoro třemi stovkami tisícovek jich má pouze 12... --VasekPav (diskuse) 25. 8. 2025, 20:25 (CEST)Odpovědět
V tomto jsme si asi neporozuměli. Nynější výběrový seznam je stavěn v duchu "top x nej". Navrhuji ho rozšířit o něčím významné vrcholy (chráněné území, stavba, historická památka), případně alespoň o vrcholy už zde zpracované. A jelikož zde asi převažuje názor, mít v daleké budoucnosti články o všech vrcholech, tak by bylo ideální začít kostrou v podobě celkových seznamů jednotlivých geomorfologických celků.
Kategorie neposkytují informace o výšce, umístění, případně prominenci, a proto si myslím, že když už existuje článek o nějakém vrcholu, tak by měl být v seznamu.
Předchozí poznámka o prominenci směřovala k tomu, že i s celkovou tabulkou lze sestavit vrcholy podle prominence a snadno spočítat kolik vrcholů má prominenci nad určitou výšku (ideálně to lze i doplnit slovy). Nyní obsahují oboje tabulky v podstatě stejná data, takže některé vrcholy se zde daty dublují. Pokud by byl zájem zachovat pořadí, tak to lze řešit i rozšířením sloupce prominence a do závorky za výškový údaj napsat pořadí. --Otaznick (diskuse) 26. 8. 2025, 15:23 (CEST)Odpovědět
A není to právě účelem těch seznamů shromáždit ty top a nej hory z hlediska výšky a prominence, tedy jasně definovaných kritérií? Jedna tabulka by IMHO nebyla zrovna nejšťastnější a i přes možnost řazení nebude zrovna nejpřehlednější, neb taková tabulka může mít klidně i stovky položek... Ty dvě tabulky se nedublují, nejprominentnější hory nemusí být nejvyšší a často nejsou.
Rozšiřovaní o něčím významné vrcholy, když se nad tím zamyslím, bylo by asi možné, ale IMHO v samostatné tabulce, kde by v úvodu bylo popsané, proč jsou ty vrcholy zařazené (jasně definované kritérium: stavba, chráněné území atd.). Strkat všechny vrcholy do jedné tabulky by IMHO nebylo přehledné, neb by nemuselo by být jasné, podle jakého kritéria ten který vrchol zrovna byl zařazen a ty kritéria zařazení jsou fakt důležitá... Aneb když byl zařazen vrchol kvůli stavbě (a nesplňuje kritérium výšky), tak přece nemusí být v tabulce vrcholů podle výšky, neb není významný tou výškou, ale právě tou stavbou... --VasekPav (diskuse) 26. 8. 2025, 22:44 (CEST)Odpovědět
No a taková tabulka ostatních významných kopců by mohla být bez pořadí (ušetří se tím i místo na větší sloupec Poznámka, kde bude uvedeno, čím je kopec významný) a seřazena primárně podle názvu kopce. --VasekPav (diskuse) 27. 8. 2025, 16:28 (CEST)Odpovědět
Podíval jsem se na některé mapové kompozice v INSPIRE a musím říct, že tam nacházím jen triviální informace typu Vrch ABC (souřadnice Nжз,ԑи Eαβ,γδ o výšce xyz m n m.). Nebo jsem něco přehlédl? A ještě k počtu. Šluknovská pahorkatina je dosti nevýrazné a nerozsáhlé pohoří. Z vašeho vyjádření vyplívá, že chcete dosáhnout asi 200 tamních vrcholů. Odhadem jeden na každý kilometr a půl čtverečných. To dává třeba pro Nízký Jeseník 2000 vrcholů a pro celou republiku jistě přes 10 000 vrcholů. --Zagothal (diskuse) 30. 7. 2025, 15:16 (CEST)Odpovědět
Netriviální zdroj – takový, který předmět článku jen nezmiňuje v několika málo slovech či větách, nebo nejde o pouhou položku v adresáři, podobném seznamu či v krátkém odstavci apod. Mělo by se tedy jednat o širší pojednání. (WP:2NNVZ)
Dostatečně zpracováno znamená, že zdroje o tématu pojednávají přímo a v určitém minimálním rozsahu. (WP:Encyklopedická významnost)
Ani jeden z těch ŽOK nevedl k takovéto formulaci. Ten o netrivialitě mluví o větší toleranci a nenutnosti uvádět netriviální zdroje. Ten druhý je o tom, zda lze zdrojovat mapami, což tady nikdo nerozporoval. Já tady neříkám (a asi ani jiní), že ty články se mají mazat. Mluví se o tom, co do budoucna, zda je současná praxe vhodná. --Zagothal (diskuse) 30. 7. 2025, 23:22 (CEST)Odpovědět
Stejně tak nevedl k opačné formulaci. Tak si to tedy shrňme. Skupina lidí tu představila své názory, nepodložené žádnými pravidly a doporučeními. Jestli si to, chlapci, neuvědomujete, z celé diskuse, včetně té předešlé, vyplývají akorát tak negativní emoce. To se nám tu stalo takovým ošklivým... nepěkná věc. Opravdu se nebudu omlouvat a stydět za to, že jsem se rozhodl podrobně zpracovat jednu geomorfologickou jednotku na dle mého názoru solidní úrovni, i když by byste si představovali jinou jednotku a jiné kopce. --Gumideck (diskuse) 31. 7. 2025, 00:00 (CEST)Odpovědět
Nemám nic proti tomu, aby se všechny vrcholy, co jich tu po české krajině máme, uvedly na Wikipedii v rámci seznamů, ale mám za to, že ne každý si zaslouží článek. Na to jak nevýznamné ty vrcholy Lužických hor jsou, jste ty články zpracoval moc hezky, ale neumím si představit, že by se našlo dost dobrovolnických rukou pro tisíce jiných vrcholů (i jenom českých).
Můžeme to nechat jak to je a roboticky zpracovat všechny kopce, ale pak budou všechny na jedno brdo a tedy encyklopedie plná textového balastu. Nebo si můžeme říct, kam je vhodné napnout síly a co by zde nemělo chybět v rozepsané formě. --Otaznick (diskuse) 31. 7. 2025, 09:10 (CEST)Odpovědět
Vrcholy nemají z článku na Wikipedii hlavně žádný prospěch. A to je hlavní důvod, proč jejich encyklopedickou významnost víceméně nikdo nezkoumá a asi by neměl zkoumat... :-) --OJJ, Diskuse23. 8. 2025, 20:34 (CEST)Odpovědět
Moje babička a dědeček bydleli "na kopcu". Ne na jeho vrcholu. "Kam jdeme na návštěvu?" "Na kopec". To je zřejmě pro mě osobně nejvýznamnější kopec, místo nacházející se výš, co znám.--Pavel Fric (diskuse) 1. 8. 2025, 12:23 (CEST)Odpovědět
Zdravím kolegy. Před časem došlo k vylepšení nástroje pro vkládání šablon dostupného jak ve vizuálním editoru, tak i klasickém editoru wikitextu (tlačítko ). Kromě textového vyhledávače teď obsahuje tři záložky: Oblíbené – soukromý výběr max. 50 šablon, Kategorie – navigace přes strom kategorií, a Doporučené – komunitní výběr užitečných šablon. (Jako v případě tmavého režimu jde o jedny z nejžádanějších funkcí posledních let: [9][10][11].)
Oblíbené si každý uživatel nastavuje sám kliknutím na v rámci nástroje nebo na stránkách jednotlivých šablon (příklad). Kategorie a Doporučené jsem včera nastavil na nějaké počáteční hodnoty, aby je šlo otestovat. (Nastavení funkcí mohou měnit pouze správci a správci rozhraní.)
K diskusi:
Je Kategorie:Wikipedie:Šablony použitelný začátek prohledávání stromu kategorií? Jak případně strom kategorií optimalizovat?
Které šablony se podle vás mají (všem uživatelům) zobrazovat jako doporučené? (Nyní to z mé vůle jsou jen {{Cizojazyčně}} a {{Commonscat}}.)
Ad 2) Bylo by asi snazší dělat podobné výběry v rámci nějakých tematických oblastí, kterým se člověk věnuje, ale obecně už zmíněné šablony Pracuje se, některé infoboxy, obzvláště biografické, a Poznámka/y mi znějí užitečně, přidal bych jazykové šablony typu {{en}}, {{fr}}, {{de}}, {{sk}}, {{Překlad}}. Pokud by to mělo fungovat i v diskusích, tak třeba {{Odpověď}}. --Bazi (diskuse) 30. 8. 2025, 11:19 (CEST)Odpovědět
Citační šablony jsou důležité, ale vkládají se jinak, proto nejsem přesvědčen o jejich zařazení ještě i do doporučených.
Základní typografické (sub, sup) se vkládají jinak, snad jen {{Scinum}} a {{Vzorec}} (pro jednoduché použití v chemii, v případě mat/fyz je stejně potřeba zápis pomocí „<math></math>“ dle Nápověda:Matematické vzorce)
Údržbové šablony zkušení wikipedisté dobře znají, jako doporučené pro nováčky by snad mohly být jednodušeji posouditelné {{Aktualizovat}}, {{Srozumitelnost}}, pokud jde o {{Přesnost}} – asi by od nováčka zůstalo bez zdůvodnění a proto hůř využitelné, ostatní údržbové by mohly v rukou nováčků akorát dělat problémy
Díky za zpětnou vazbu zatím. (Tímto to samozřejmě neuzavírám.) Vytvořil jsem ještě tabulku (sbalenou vpravo) s nejčastěji používanými šablony, které se vyskytují v článcích založených od roku 2022 (je očištěná od šablon, které se vkládají nepřímo, jsou dočasné atd.). To by mělo pomoct s hledáním toho, co se opravdu používá nejvíc, abychom uživatele nezahltili. --Matěj Suchánek (diskuse) 2. 9. 2025, 20:27 (CEST)Odpovědět
Nejnovější komentář: před 23 dny40 komentářů11 lidí v diskusi
Ahoj, italika tiskací azbuky produkuje takové věci jako Российская Федерация či Дербент. (a je to tak samožejmě správně)
Všichni tak nějak tušíme, že by to mohlo/mělo vypadat (v zájmu čitelnosti, na mimo-ruské wikipedii) spíš takhle: Российская Федерация, Дербент V zájmu čitelnosti je v některých článcích kurziva vynechávána, ale každopádně je to „každý pes jiná ves“, a chtělo by to pěkně po chrzovsku (bez ironie) sjednotit.
Osobně navrhuji u azbuky používat „falešnou kurzivu“ (oblique) všude, kde to lze (míněno všude, kde apostrofy '' % '' kurzivu volají, i tam, kde byla kurziva odstraněna (např. v IB / v úvodu článku o V. Putinovi)), tj. Российская Федерация → Российская Федерация, Владимир Владимирович Путин → Владимир Владимирович Путин.
Co navrhuje komunita? „20 let to nikomu nevadilo“, „teď už to nikdo měnit nebude“, „nejsem typograf, ale vůbec se mi to nelíbí“ a další konstruktivní návrhy vítány. --Osidor (diskuse) 4. 9. 2025, 19:53 (CEST)Odpovědět
Možná bys Osidore měl přiložit odkaz na nějaký ty screenshoty. U mě to vypadá téměř úplně stejně. Tedy ty první dva případy. Nějakou dobu jsem zkoumal, kde vidíš rozdíl a proč je druhý lépe čitelný než první, ale zřejmě to bude nějaký rozdíl daný tvým fontem. --Idkcie245 (diskuse) 4. 9. 2025, 20:41 (CEST)Odpovědět
Eh, zřejmě špatný odkaz. Vede na lorem ipsum text. Azbuka tam není žádná. Kdyžtak si to zkus otevřít v anonymním okně. Kromě toho, pokud najedu myší na stránce nahoru na AN, zobrazí se "Someone created this fiddle over 11 years ago". --Idkcie245 (diskuse) 4. 9. 2025, 21:03 (CEST)Odpovědět
@Osidor Prohlížečem to zřejmě není, já také na Apple zařízení v různých prohlížečích rozdíl nevidím. @Draceane Hypotéza (již níže 22:04): nemůže Apple používat Helveticu a Win/Android Arial, nebo tam být jiný podobný rozdíl? V minulosti jsem něco takového četl, ale nemůžu dohledat… --Matěj Orlický (diskuse) 4. 9. 2025, 23:13 (CEST)Odpovědět
Díky za info. Zdá se tedy, že rozdíl je dán prohlížečem; tj. ten kdysi-norský s 2% podílem uživatelů zobrazuje defaultně Kuïb místo KNїB --Osidor (diskuse) 4. 9. 2025, 21:57 (CEST)Odpovědět
Vidím 1. A možná jsem za to i rád, byť kurzíva v cyrilici mi dělá problémy (Zase těm, co se učí ve školách často kolmé písmo.). A mám Arial/Arial-BoldItalicMT. --Zagothal (diskuse) 5. 9. 2025, 08:38 (CEST)Odpovědět
Ano. Tedy mě, Mattesákovi a zřejmě i Matějovi se to italikou nezobrazuje, i když je v html asi napsané že to italikou být má.
Neodvažuji se říct, co je správně a kde je technický problém, tak jen poznamenám, že by bylo fajn, kdyby se to všem alespoň zobrazovalo stejně. Osobně je mi fuk, kterou verzí. Dělat stránku 'přístupnější' pro lidi, co umí azbuku jen trochu považuji za zbytečné (niche market). --Idkcie245 (diskuse) 4. 9. 2025, 21:16 (CEST)Odpovědět
Podle mě použití tradiční kurzivy je pro cyrilici (a podle mě pro jakékoliv nelatinkové písmo) nešťastné a matoucí. U cyrilice jsou matoucí zejména G, D, I, P a T. Při editaci článků (= namátkově) kurzivu odstraňuji, sklopené písmo (oblique) by mohlo být vhodným řešením, protože tvary zachovává a zároveň vyznačuje rozdílný obsah (např. původní názvy nebo názvy děl). Nevím, jestli by to šlo dobře udělat roboticky, možná přes blok znaků Unicode v rozsahu. Zároveň s tím myslet i na ostatní nelatinková písma. Nemám zas takové zkušenosti, ale skoro bych řekl, že kurzíva v arabštině nebo čínštině je spíš evropanský kapric. — Draceanediskusepříspěvky4. 9. 2025, 21:15 (CEST)Odpovědět
Ale to už je zdá se vyřešeno systémově, když se při standardním nastavení (?) zobrazuje skloněná nekurzivní cyrilice. Také to takto považuji za užitečné, nikoli zbytečné. Není však jasné, jakého okruhu čtenářů se problém týká a jestli to kvůli nim je potřeba měnit v článcích (když to vlastně je jen užitečné, ale ne chyba). --Matěj Orlický (diskuse) 4. 9. 2025, 21:41 (CEST)Odpovědět
Jako 5 písmen je matoucích? Někdo umí azbuku až na 5 písmen, která mu dělají problém? A pro takového člověka je potřeba zavést extra styl. Není to totiž jen jeden člověk, je to celá velká skupina.
Jsem upřímně překvapen. Matěj se vyjádřil nějak podobně. Tedy že Cyrillic-italics raději ne. Tedy ty, Matěj, Osidor. Zdá se, že jsem podcenil velikost skupiny těchhle lidí.
Jinak se zbytkem textu ohledně italiky/kurzivy bych souhlasil. Ale nahrazovat to skloněným písmem bude taková česká zvláštnost v kontextu jiných verzí wikipedie. --Idkcie245 (diskuse) 4. 9. 2025, 21:47 (CEST)Odpovědět
Chápu, že to působí divně, ale ano. Čtení cizí abecedy totiž musíte natrénovat a trénovat čtení psací (kurzivní) cyrilice se zas tolik nevyplatí. Na ta písmenka (m jako T) si stěžovala i překladatelka youtube rozhovorů z ruštiny. Když se jako ne-ruštinář člověk zajímá o jazyky, vyplatí se naučit základ běžné azbuky (a jiných písem). A to je podle mě hlavní cílová skupina: vidím, jak vypadá přepis do češtiny – např. jestli je správný a jak a proč se liší od přepisu do jiných jazyků a co se v přepisu ztrácí (Ekaterina × Jekatěrina). Proto nesouhlasím s Chrz, že nelatinku málokdo přečte a že by se na ní mělo vykašlat. Patrné je to např. u řečtiny, kde se často chybně přebírá latinkový přepis z angličtiny. --Matěj Orlický (diskuse) 4. 9. 2025, 22:48 (CEST)Odpovědět
Po chrzovsku: Že bych si vychoval nástupce? Že by mít něco unifikované už nebylo jen rozmarem nervově narušených lidí, jak proti tomu uměli někteří jedinci velmi hodnotně "argumentovat"? Že by to fakt byla služba čtenáři, předvídatelně servírovat stejná data stejným způsobem, využívat šablony a v těch šablonách mít standard? Samozřejmě se unifikovalo přede mnou, unifikovalo se i po mně, ale co už.
Ohledně azbuky: Je mi to fuk, kterou variantu vyberete, stejně to málokdo přečte, skoro bych si dovolil navrhnout používat jen latinkové přepisy a na nelatinku se vykašlat, nebo ji schovávat do poznámek, a tam už klidně v normálním písmu. Hlavně jednotně ;) --Chrz (diskuse) 4. 9. 2025, 21:52 (CEST)Odpovědět
Díky, to je asi technicky správné řešení, které však, zdá se, neřeší problém zobrazeného fontu. Tj. stále mám v infoboxu Kuї6, a nikoli (požadovaný) Київ.. --Osidor (diskuse) 4. 9. 2025, 22:16 (CEST)Odpovědět
To já také, ale to je naprosto korektní azbuková kurzíva, jakou znám i z ruských učebnic. Nepochopil jsem, proč by to mělo být špatně a je „požadované“ jiné zobrazení tam, kde jsme si vymysleli kurzívu jako grafický prostředek. Ale prosím, bude-li tímto grafickým prostředkem skloněné nekurzívní písmo, pak ať to platí i pro latinku a alfabetu (ale zbytečně si to zkomplikujeme). --Petr Karel (diskuse) 5. 9. 2025, 08:26 (CEST)Odpovědět
Na tom něco je. V knižním textu opravdu vypadá lépe běžná kurziva. Наклонный шрифт se hodí do reklamních letáků [12]. Asi je to opravdu tak, že jedinou vhodnou cyrilicí do titulků je obyčejná cyrilice bez kurzivy i bez oblique, vše ostatní je nějaký zmýlený vrtoch, kapric.@Draceane: --Osidor (diskuse) 5. 9. 2025, 10:40 (CEST)Odpovědět
Teď jsem se díval a na Macu vidím verzi 2, na Windows verzi 1. Oboje z Edge v defaultním nastavení. Linux teď nehodlám, navíc tam je to dost různé, co je default. --Idkcie245 (diskuse) 5. 9. 2025, 09:57 (CEST)Odpovědět
A ještě mě napadlo k tomu návrhu skloněného písma místo kurzivy: Možné řešení by taky bylo zapsat to kurzivou (jak se to dělá běžně) a přidat tooltip, kde by to bylo kolmým písmem. To by fungovalo i pro případná jiná písma, kde čtenářům dělá kurziva problém. --Idkcie245 (diskuse) 5. 9. 2025, 09:59 (CEST)Odpovědět
Moc nechápu, proč by ruská kursiva měla na neruské Wikipedii vypadat jinak než na ruské. Je pravda, že pro začátečníka přináší pár překvapení, ale zkrátka je to tak vžité a není zas tak obtížné si na to zvyknout. Bojím se, že pokud tam budeme zanášet nějaký svéráz české národní interpretace, tak tím zvýšíme pravděpodobnost chyb třeba při citování nebo strojovém zpracování textu.--Jan Spousta (diskuse) 5. 9. 2025, 12:12 (CEST)Odpovědět
Díky za komentář. Evropskému oku, navyklému vytesaným římským nápisům a poválečným náhrobkům s jejich vynikající all-caps kurzivou (či spíš oblique), pohled na nějaké Россuūckaя asi zrovna nelahodí. Ale asi je to jen můj osobní dojem, který lze překonat. --Osidor (diskuse) 5. 9. 2025, 12:32 (CEST)Odpovědět
Švabach je mimochodem naprosto dokonalé písmo, úhledné, a zároveň krásně čitelné… (pak se to nějak zvrhlo, když se z němčiny pokusili udělat azbuku :) )
@Jan Spousta Lidé narození cca do roku 1979 se většinově ruštinu učili ve škole a mají zřejmě i ponětí o tom, jak vypadá ruské psací písmo/kurzíva.
Ti mladší už ruštinu neměli, a pokud se naučili tiskací azbuku, byli při při prvním setkání překvapení, že znak т je vlastně т (neboli, že se M čte jako T). Stejně, jako jsou občas zmatené malé děti, když vidí, že l a I jsou skoro stejné (Jak to bylo s tím lvem? nebo s Ivem?). Tooltip na nekurzívu mi přijde jako dobrý nápad. --JAnD (diskuse) 5. 9. 2025, 14:46 (CEST)Odpovědět
Vkládání položek místa narození a úmrtí do infoboxů
Zdá se mi editace článku jen kvůli vlaječky v infoboxu zbytečná. Avšak kolega @Martin wolf si rád zaedituje a ne moc diskutuje. Jako nedávno se tu řešilo. Má neuvěřitelně jen 1,5 % editací mimo adresní prostory Hlavní a Wikipedista. --Zagothal (diskuse) 5. 9. 2025, 16:29 (CEST)Odpovědět
Taky jsem si kolegových editací všiml a rovněž je považuji za zbytečné, jen se mi to po předchozí zkušenosti s komunikací s kolegou už nechtělo řešit. Pár editací již vrátil KPX8, na Diskuse:Martin Čermák se k tématu vyskytla velmi stručná diskuze, na kterou již Martin wolf nereagoval. Když infoboxy dokážou data přejímat z Wikidat, nevidím důvod, proč to ručně natvrdo přepisovat, notabene když jsou například v tomto případě na Wikidatech tři různá místa narození, jež kolega do článku natvrdo vložil, tudíž pokud by se stalo, že bude na Wikidatech v budoucnu některé zavržené nebo naopak preferované, špatně se na to bude přicházet. --David V. (diskuze) 5. 9. 2025, 16:45 (CEST)Odpovědět
@Harold:Jak ji vidím, diskusi si vybavuju. Pokud vidím, řešila a snad i vyřešila varianty lokálně vkládané do ib, ale zřejmě neřešila preferenci mezi lokálním vkládáním a přebíráním z WD. Nenašel jsem k tomu diskusi ani shodu. Pokud by byla i na preferenci lokálního zápisu, měla být zanesena do iboxu. A pak by IMO mělo být stejně postupováno i u místa úmrtí. Účelem této sekce nebylo řešit formát vyplnění (nadpis archivované sekce PL), ale upozornit na vytváření nové preference, tj. převahy lokálního vkládání, v článcích. Pokud na tom vznikne shoda, proč ne. Ale ta shoda má být zjevná jako první a až následně měnit hesla. --Kacir6. 9. 2025, 01:11 (CEST)Odpovědět
"Přidávání vlaječky" IMHO není nic proti ničemu... Viz i proběhlá diskuse na niž odkazuje kolega Harold. Že je to editace vcelku zbytečná, to si můžeme myslete třeba my, někdo jiný, jako přidávající kolega, si to nemyslí. Když se v tom "našel", tak proč ne... A i nejlepší články ji "nezavrhují" a používají (ne vždy, ale např. Napoleon Bonaparte, Bedřich Smetana). --VasekPav (diskuse) 5. 9. 2025, 20:20 (CEST)Odpovědět
Nic proti vlaječkám nemám, i když je podobně jako ostatní považuji za zbytečné editace. Vyplněním pole vzniklou ztrátu propojení na Wikidata však jako negativum vidím, protože obecně preferuji načítání údajů v infoboxu právě z Wikidat. Přítomnost vlaječky úplně nevnímám jako přidanou hodnotu, která by to měla převyšovat. --Krabiczka (diskuse) 18. 9. 2025, 22:47 (CEST)Odpovědět
Nejnovější komentář: před 1 dnem38 komentářů9 lidí v diskusi
Zdravím kolegové, dnes již zablokovaný Fanoušek kopané vložil do článků o jednotlivých národech či etnických skupinách odstavec "osobnosti" (např. články Chorvati, Ukrajinci, Rusové atd.), kam zařadil osobností, které měli daný národ proslavit ať už kladně či zaporně nebo se zkrátka nějakým způsobem zapsat do dějin, nicméně výčet osobností s daným národem často nekoresponduje, jelikož osobnost sice žila např. na území dnešního Chorvatska, ale její národnost byla jiná než chorvatská, např. italská, čili odstavec "osobnosti" spíš sedí k článku o dané zemi, kde tito lidé působili než k článku o národu, ale co teď s tím? Promazat to a osobnosti přeházet ke "svým" národnostem? Úplně dát pryč? Co si o tom myslíte? --Rottweiler (diskuse) 11. 9. 2025, 10:48 (CEST)Odpovědět
Asi nejlépe to bude udělat individuálně. Třeba takový Rudolf Steiner jistě nepatří pod Chorvaty, ale jinak většina tam vypadá správně zmíněna. (Poznámka: U Ukrajinců jem tu kapitolu nenašel.) Pokud bychom to vzali podle států, tak třeba Poláci by přišli o mnoho svých osobností, protože by najednou patřili k Ruskému impériu, Prusku, Haliči či Slezsku. A podle dnešních států by to vedlo k tomu, že by třeba Kant by se stal osobností Ruské federace. --Zagothal (diskuse) 11. 9. 2025, 11:40 (CEST)Odpovědět
Některé státy a území zanikly, ale zrovna v případě Kanta je jasné, že byl Němec z východního Pruska, které bylo německé ceá staletí a relativně nedávno ho obsadila Rudá armáda. Zase spousta osobností, např. zmínění Poláci nebo dále Bělorusové, Ukrajinci atd., byla židovského původu (národnostně samozřejmě), což je další "dilema", no a u Ukrajinců jsem odstavec před lety schoval, byl to chaos nad chaos...nejlepší asi bude to upřesnit článek od článku, bude to mravenčí práce, ale to sem bohužel také patří--Rottweiler (diskuse) 11. 9. 2025, 11:53 (CEST)Odpovědět
Jde o národnost a článek o národnosti v tomto případě, jak tu celou dobu píšu ;) v článku o Mendelovi se píše doslova "moravský[3] přírodovědec německého původu" a "Johann Mendel se narodil 20. července 1822 v rodině německojazyčných drobných zemědělců", čili jde o tzv. "Sudeťáka" a může být uveden v článku Němci, do článku o Morávacích či Češích bych ho neuváděl (může být v článku o Moravě nebo Česku). Další příklad je relativně nedávno zde na české wiki (na anglické wiki, kam píše celý svět, to nikdo nerozmazával, ale zde jsou všichni "papažštější než papež") řešený Brežněv, který měl ruské rodiče a patří mezi Rusy, třebaže se narodil na Ukrajině, dále italský závodník Mario Andretti se narodil na území dnešního Chorvatska, ale jde o Itala, tudíž bych ho nehledal v článku o Chorvatech atd. atd.--Rottweiler (diskuse) 11. 9. 2025, 13:09 (CEST)Odpovědět
Brežněvova národnost se tu řešila v reakci na ruskou dezinformační kampaň po invazi na Ukrajinu, která cílila na české publikum, aby okupaci 1968 vykreslila jako dílo Ukrajinců. Já bych se při výběru řídil především tím, koho za své nejvýznamnější kulturně-historické zástupce považují příslušníci daného národa. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 9. 2025, 14:13 (CEST
Fiktivní dezinformační kampaně mohou být předmětem článku tyto fantasmagorie popisujícího, přičemž je samozřejmostí, že článek nesmí být psán z pohledu slepě věřícího. Do vážně míněné debaty ovšem takovéto bludy nepatří. (Neřešil se pouze Brežněv, ale ve svých článcích i jiní lidi; v příslušné sekci v článku Ukrajinci bylo takových hodně moc). Co se týče "kulturně-historických zástupců", pokud máme nějakou definici národa a z toho plynoucí množinu členů toho národa, těžko můžeme řadit mezi představitele národa nějaké úplně jiné osobnosti, leckdy žijící stovky a tisíce let před vznikem dotyčného národa. Tedy když třeba Francouzi mezi "své" kulturně historické hrdiny řadí Caesara a Asterixe a Francouzi i Němci Karla Velikého, tak přesto ani Caesar ani Asterix ani Karel Veliký mezi Francouze (resp. Němce) nepatří a nemá být k nim řazen. --Jann (diskuse) 11. 9. 2025, 16:39 (CEST)Odpovědět
Milý šiřiteli fiktivní propagandy, diskuse není o tom, kam někoho řadit, ale jaké vybrané reprezentanty uvést. My tu nejsme od toho, abychom Francouzům zakazovali hlásit se k Charlemagneovi a Asterixovi, ale abychom o tom čtenáře informovali. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 9. 2025, 17:37 (CEST)Odpovědět
Jak jako že většina sovětských vojsk Varšavské smlouvy z roku 1968, že byli ukrajinské národnosti, že je to dezinformace? Někde byly národnosti jednotlivých příslušníků vojska rozepsány, tak se na to můžeme společně podívat a zkontrolovat si to. --Alík2002 (diskuse) 3. 10. 2025, 14:26 (CEST)Odpovědět
Pro úplnost dodávám, že na ostatních jazykových mutacích není zvykem do článků o etnických skupinách uvádět seznam osobností z daného národa, tuto zvláštnost tu zavedl zmíněný zablokováný, proto ta nesrovnalost--Rottweiler (diskuse) 11. 9. 2025, 13:13 (CEST)Odpovědět
Téma je složité, místy POV a jinde se to třeba snaží nerozmazávat. Například na Wikidatech je při uvedení etnická příslušnost (P172) vyžadován zdroj, návrh na kulturní identitu (Aby bylo možné automaticky označovat třeba francouzské spisovatele) opakovaně neprošel. Asi lze určit, že mezi významné příslušníky národa (etnicity) patřili X, Y a Z, ale není možné vždy naopak určit, že A byl Němec, B Francouz a C Čech (a nebo Žid?). Vždy jsou osobnosti, kde je to přinejmenším sporné - Karel Klostermann, Victor Hugo, Sigmund Freud... Méně je v tomto případě asi více. --JAnD (diskuse) 11. 9. 2025, 13:31 (CEST)Odpovědět
Ano, proto jsem to téma otevřel, na cizích wiki tyto kapitoly nejsou tolik obsáhlé (viz en:Germans#Culture) a jsou tam uvedeny jen opravdu známé osobnosti. (Rusama na en. wiki, kde je toho moc, bych se neinspiroval, ostatně jako vším ruským...pro začátek by to asi chtělo zmíněné odstavce zkrátit po vzoru en:wiki--Rottweiler (diskuse) 11. 9. 2025, 13:38 (CEST)Odpovědět
Jádrem problému je neznalost některých kolegů: neuvědomují si rozdíl mezi "obyvateli/občany Chorvatska" (kteří mohou být z různých národů, národností a etnik) a "příslušníky chorvatského národa" (kteří mohou žít v různých státech). A překvapivě hodně kolegů navíc mate, že na enwiki (a obecně v anglojazyčných zdrojích) chorvatská, ruská a polská nationality nemá nic společného s chorvatskou, ruskou a polskou národností, ale znamená příslušnost k obyvatelstvu chorvatské, ruské a polské země (resp. státu). U některých států a národů ke zmatení přispívá i státní propaganda snažící se vykonstruovat "tisíciletou historii" o dost mladšího národa... a jsou případy /Číňani/, kde se taková propaganda už dávno stala mainstreamem a do národa jsou tak řazeni lidi kteří by tomu notně podivili, a které tehdejší členové onoho národa rozhodně mezi sebe nepočítali.
Co se týče potíží při určování národnosti lidí, tak to my vůbec řešit nemusíme a ani nemáme, to mají řešit zdroje. Kvalitní, nebo aspoň přijatelné. Takže když se ve zdrojích píše, že dotyčný byl vídeňský německojazyčný Žid žijící v 19. století, zařadíme ho podle národnosti mezi Židy, podle státu mezi lidi z Rakouska a byl-li spisovatelem, tak i mezi autory píšící německy. Uvádějí-li zdroje že to byl vídeňský německojazyčný žid, tak ho k žádnému národu připsat nemůžeme - zdroj se k národnosti nevyjadřuje, naopak známe jeho náboženství. Když se příslušní historikové nedohodli jaké byl dotyčný národnosti a vedou o tom spory, do článku to napíšeme a zařadíme ho do obou (všech) kategorií o kterých historikové uvažují, aby byl pohodlně k nalezení ať už věříme těm či oněm historikům.
Čili jistěže by se příslušné sekce v článcích o národech měly pročistit; a v článcích o lidech se má trvat na důsledném zdrojování.
Zmiňované enwiki heslo Russians a jeho sekce Culture je příkladem že zmatenost je široce rozšířená - článek je o národu, etniku, ale sekce o kultuře nepopisuje kulturu dotyčného národa (Rusů), nýbrž kulturu lidí žijících v Rusku bez ohledu na jejich národnost. PS. Snad bychom mohli předstírat, že jsme slušní lidi, a rasistické výpady si odpustit. Jednou se někdo zapomene, napíše to samé o národu, vůči kterému se musí dodržovat zákony, a vykoleduje si trestní stíhání, a wikipedie nežádoucí reklamu. -Jann (diskuse) 11. 9. 2025, 16:39 (CEST)Odpovědět
Myslím, že nějaké rozumné pročištění článkům příliš neuškodí. A doporučoval bych opatrné používání hodnotících výrazů: např. i v upravené verzi článku o Chorvatech vidím formulace "Nejvýznamnější autorkou literatury pro děti je...", "Nejvýznamnějším hudebním skladatelem je...". Významní ano, ale Nejvýznamnější raději ne :) --Xyzabec (diskuse) 11. 9. 2025, 17:33 (CEST)Odpovědět
Když se to pokusím shrnout - příslušné odstavce zkrátit jen na zásadní osobnosti, které spadají do příslušného národa, sporné dát pryč plus vynechat superlativy "nej", PS. špatná reklama je taky reklama :D --Rottweiler (diskuse) 11. 9. 2025, 20:38 (CEST)Odpovědět
Souhlas s @Rottweiler:, otázka národnosti byla již diskutována na více místech. Podle mne je velmi často problematická a nejednoznačná; tam, kde to je možné, je lépe se jednoznačnému určování dle pocitů vyhýbat. (Jako příklad uvádím Boženu Němcovou, jejíž otec byl echt Vídeňák, s matkou si psala německy, přesto ji bez výhrad považujeme za velkou českou spisovatelku :-).) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 11. 9. 2025, 21:18 (CEST)Odpovědět
Nikdy a nikde nesmíme nic určovat "dle pocitů". Od toho máme literární vědce a jejich monografie a učebnice, ve kterých třídí spisovatele podle literárních směrů, národností, států, pohlaví, jazyka díla a bůhvíčeho ještě. My jimi stanovené zařazení pouze přebíráme. Naše pocity jsou přitom irelevantní.
Tudíž jestli se literární vědci shodnou na tom, že Němcová patří mezi "velké české spisovatelky", tak pro nás žádná problematičnost a nejednoznačnost neexistuje a budeme o ni naprosto jednoznačně psát jako o velké české spisovatelce. Přitom bez problému - s náležitým zdrojem - můžeme uvést, že ten který "velký český spisovatel" se vyjadřoval německy volněji a přirozeněji než česky (což samozřejmě není záležitost jen Čechů nebo jen spisovatelů: takový Metternich myslel, mluvil a psal primárně francouzsky, stejně jako velká část soudobých evropských elit od Atlantiku po Ural; je poměrně běžné, že vzdělancům je jazyk ovládaného lidu dosti vzdálený).--Jann (diskuse) 12. 9. 2025, 16:03 (CEST)Odpovědět
@Jann Asi jsme si nerozuměli. V tomhle se přece naprosto shodujeme. Já jen chtěl příkladem (možná jsem měl zvolit lepší) upozornit na složitost určování národnosti a jejího častého zaměňování se státní příslušností (viz též Národnost). Zdraví --Svenkaj (diskuse) 12. 9. 2025, 22:05 (CEST)Odpovědět
Patří. To že "nereprezentují" národ, ale stát, případně jinou ne-národnostně definovanovou skupinu platí o naprosté většině významných osobností, o politicích, umělcích, vědcích, manažerech, vojácích... v článcích o národech uvádíme nejprofláklejší osobnosti z daného národa bez ohledu na to, koho nebo co reprezentovali, bez ohledu na státní příslušnost. Naopak v článcích o sportu/kultuře/politice toho kterého státu uvádíme významné osobnosti dotyčného státu a oboru bez ohledu na jejich národnost. Akorát samozřejmě abychom mohli nějakého sportovce uvést jako význačnou osobnost francouzského národa, musíme mít zdroj který ho řadí mezi příslušníky francouzského národa, "etnické Francouze". --Jann (diskuse) 12. 9. 2025, 16:03 (CEST)Odpovědět
To byl příspěvek k tématu (nerozlišování státu a národu). Příklad můžeme vidět v článku o etnických Rusech, kde se o sovětských šachistech píše jako o „ruské škole“, jako kdyby to byla škola národní, a přitom jsou tam uvedeni šachisti různého národnostního a etnického původu. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 9. 2025, 16:43 (CEST)Odpovědět
Tak Sověti jsou snad speciální případ, to bych sem netahal. Pro tuto diskusi jsou relevantní hesla Rusové, Ukrajinci a další, pokud tedy mluvíme o bývalém SSSR. Mimochodem, kromě termínu „ruská šachová škola“ existuje také přesnější termín „sovětská šachová škola“, to jsou nuance a terminologické nepřesnosti, jakých je v řadě oborů spousta... Ale k tématu, rovněž bych sportovce nevyčleňoval, nevidím k tomu důvod. Kromě „sportovních transferů“ – mohu-li to tak označit – existují také kulturní, vědecké a další transfery. Je to naprosto běžná věc. Koneckonců, už to bylo naznačeno výše. Takový Wernher von Braun byl Němec nebo Američan? I on pracoval (od jisté doby) pro Spojené státy. Chci tím říct, že v jakémkoli oboru se může stát, že člověk z nějakého důvodu začne – bez ohledu na svůj původ/národnost – „reprezentovat“ jinou zemi. Sportovci nejsou zvláštním případem, s nímž by mělo být speciálně zacházeno. --Mario7 (diskuse) 12. 9. 2025, 22:42 (CEST)Odpovědět
Já sem nic nového „netahám“. Odkaz na článek Rusové a „měli daný národ proslavit“, ale „výčet osobností neodpovídá s daným národem…její národnost byla jiná“ je v původním-úvodním příspěvku této diskuse. Jen upozorňuji na velmi typický případ, kdy se u sportovních reprezentantů zaměňuje stát a národnost. --Matěj Orlický (diskuse) 12. 9. 2025, 23:13 (CEST)Odpovědět
Nejnovější komentář: před 16 dny1 komentář1 člověk v diskusi
Dobrý den!
Kontrola vložení je nový typ kontroly editace, která má pomoct předejít porušením autorských práv a bojovat s nimi. Když editoři vloží do článku zkopírovaný text, Kontrola vložení je vyzve k potvrzení původu a licence obsahu.
Proč Kontrola vložení?
Z Kontroly vložení mají prospěch dvě cílové skupiny:
Nováčci: Mnoho nových editorů nezná pravidla Wikipedie týkající se (porušení) autorských práv. Někteří se chybně domnívají, že editace se provádí zkopírováním zdroje, který považují za důvěryhodný.
Zkušení uživatelé: Kontrola vložení si klade za cíl usnadnit identifikaci a patrolu editací, které mohou obsahovat zkopírovaný obsah (který může být jak legitimní, tak porušením autorských práv), a tím pomoct ušetřit čas.
Cílem je snížit podíl porušení autorských práv novými editory o alespoň 10 %.
Jak to funguje
Ve výchozím nastavení se Kontrola vložení zobrazí editorům, kteří zveřejnili nejvýše 100 editací.
Když uživatel splňující tento požadavek vloží alespoň 50 znaků zkopírovaného textu, Kontrola vložení ho požádá o potvrzení, zda obsah napsal sám. K dispozici jsou dvě možnosti:
Ponechat text – v tom případě je uživatel požádán o vysvětlení proč.
Odstranit text – text je odstraněn.
V obou případech budou editace označeny, aby editace, při nichž se zobrazila Kontrola vložení, mohli zkušení uživatelé identifikovat. Značka bude viditelná, i když konečná editace neobsahovala žádný zkopírovaný text.
Kontrola vložení se spustí, když je text zkopírován ze zdroje, který není rozpoznán jako jiné editační prostředí. Nezobrazí se, pokud editor zkopíroval text, u nějž lze technickými prostředky rozpoznat, že pochází z jiného vizuálního editoru, MS Office, Libre Office, Google Docs nebo jde o prostý text.
Ze začátku bude Kontrola vložení fungovat pouze ve vizuálním editoru.
Zapojte se
Tým Editing zajímá zpětná vazba k navrhovanému uživatelskému zážitku a konfiguraci.
Toto rozhraní plánujeme časem upravit, nicméně nejdříve chceme spustit testování, abychom zjistili, zda je kontrola užitečná. Toto rozhraní jsme představili lidem, kteří nepřispívají do Wikipedie, a tito je shledali praktickým a jednoduchým na pochopení.
V důsledku toho bychom chtěli začít funkci zobrazovat části nováčků po asi 6 týdnů. Poté vyhodnotíme výsledky experimentu a rozhodneme se, co dál.
Konfigurace a testování
Kontrolu vložení budou moct v komunitách konfigurovat zkušení uživatelé (např. práh počtu editací, ignorované kapitoly a jmenné prostory). Editace, které spustily Kontrolu vložení, budou pro snazší hledání editací označeny značkou editcheck-paste-shown.
Navrhované rozhraní Kontroly vložení můžete vyzkoušet:
Nejnovější komentář: před 9 hodinami6 komentářů3 lidé v diskusi
Dobrý den, chtěl bych se zeptat, jsou ve Wikipedii povoleny dílčí rozcestníky? Že by pod jedním rozcestníkem byl ze zvláštního důvodu ještě jeden rozcestník, aby se dané věci od sebe oddělily? Dám příklad: Jeden zfilmovaný komiks se jmenuje tak, dejme tomu, že už byly napsány články o komiksu, původním seriálu, současném seriálu, filmu a muzikálu, a jeden úspěšný influencer v jedné zemi se do svého jména dát jméno komiksového hrdiny, aniž by měl s ním cokoliv společného. Bylo by v tomto případě přípustné udělat rozcestník s jedním subrozcestníkem? Nebo to pravidla Wikipedie neumožňují? --Alík2002 (diskuse) 3. 10. 2025, 13:34 (CEST)Odpovědět
Přiznám se, že jsem z popisu nepochopil, co by měl obsahovat ten subrozcestník. Jeden článek o jednom influencerovi? Obecně vzato rozcestníky mají poskytovat přehled o všech roztodivných významech daného názvu, ve skutečnosti jejich významovou souvislost či nesouvislost neřeší a řešit nemají. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2025, 14:00 (CEST)Odpovědět
Ba právě naopak. V tom subrozcestníku by byly odkazy na komiks, původní seriál, současný seriál, film a muzikál. Zbytek by byl ve vyšším rozcestníku. --Alík2002 (diskuse) 3. 10. 2025, 14:17 (CEST)Odpovědět
Díky za vysvětlení. Ale pořád jsem z toho asi nevyrozuměl, jaký má být přesně ten důvod pro vyčlenění samostatného subrocestníku. Napadá mě zatím jediný příklad jakéhosi subrozcestníku, a to když máme rozcestníky příjmení, např. Nováková, kde jsou lidé téhož příjmení s různými jmény, přičemž jsou z toho ještě vyděleny rozcestníky vícero lidí téhož jména i příjmení, jako např. Věra Nováková. Možná se tomu vzdáleně blíží ještě typ Lhota (rozcestník), který ovšem čisté Lhoty uvádí všechny a k nim navíc existují ty různé kombinované lhoty jako Dolní Lhota, Horní Lhota apod. Ale i tam jde o odlišné názvy, které jsou takhle seskupené do vlastních rozcestníků. Jinak mě už podobný případ nenapadá, např. i poměrně dlouhý rozcestník Kostel svatého Václava prostě zahrnuje všechny stavby toho jména, sice je pro přehlednost geograficky členěný do sekcí, ale žádné logické skupiny se z něj do samostatných (sub)rozcestníků nevydělují. --Bazi (diskuse) 3. 10. 2025, 15:20 (CEST)Odpovědět
Prostě kolega Alík2002 nemůže přenést přes srdce, že by v jednom rozcestníku byly zmiňovány všemožné adaptace toho komiksu a zároveň youtuber, který má totéž jménove svém jméně.
Teoreticky to možné je, ale prakticky je lepší mít vše v jednom rozcestníku, ten počet článků není až tak vysoký. Klidně je ale možné to rozepsat jako víceúrovňový seznam. Případně se dělá, že se z rozcestníku Josef Novák vydělí Josef Novák (fotbalista) a fotbalisté se rozeberou zvlášť. --JAnD (diskuse) 4. 10. 2025, 21:37 (CEST)Odpovědět
Myslíš Yakariho? Když ho tam na profilu e-mailu mám, už jsi to mohl v talk-cz OSM vidět. Mně je to klidně jedno, jenom jsem se ptal a čistě teoreticky, zda mít samostatný rozcestník ohledně komiksového hrdiny je možné, jsem netušil že to půjde z popisu poznat. --Alík2002 (diskuse) 4. 10. 2025, 23:44 (CEST)Odpovědět
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语
Přidat nové téma
). Kromě textového vyhledávače teď obsahuje tři záložky: Oblíbené – soukromý výběr max. 50 šablon, Kategorie – navigace přes strom kategorií, a Doporučené – komunitní výběr užitečných šablon. (Jako v případě tmavého režimu jde o jedny z nejžádanějších funkcí posledních let: [9][10][11].)
v rámci nástroje nebo na stránkách jednotlivých šablon (příklad). Kategorie a Doporučené jsem včera nastavil na nějaké počáteční hodnoty, aby je šlo otestovat. (Nastavení funkcí mohou měnit pouze správci a správci rozhraní.)
.jpg?lang=cs)
![[12]](https://mir-s3-cdn-cf.behance.net/projects/404/55a91c155653675.Y3JvcCw4NDIsNjU4LDAsMjY2.png){kind=link}
