Talk:哈尔萨夫列尼地宫

申请将条目移回“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”

不论百度百科还是UNESCO官网都将Ipoġew ta' Ħal Saflieni称作“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”。在下不会马耳他语，不排除是机翻，但明显该名称在各大网站的使用频率明显占据主流。“萨夫利尼村地宫”这个名称不见于除维基百科以外的任何网站，不会又是@Neux-Neux私自拟定的名称吧？--微肿头龙（留言） 2023年12月28日 (四) 03:06 (UTC)

(－)反对：

• 目前中华人民共和国民政部发布的所有语言的《外语地名汉字译写导则》都指出地名中的通名（市、镇、村、山、河、谷等）需要意译。“哈尔·萨夫列尼”就相当于把New York City翻译成“纽·约·西蒂”。《世界地名翻译大辞典》在翻译此类马耳他地名时都省略Ħal（相当于英文village），比如Ħal Tarxien翻译成塔尔欣，Ħal Luqa翻译成卢加，Ħal Għargħur翻译成加尔古尔，Ħal Balzan翻译成巴尔灿。
• 至于是“利”还是“列”，马耳他语的ie在音译时与i等同，比如Tas-Sliema是斯利马而不是斯列马，Iż-Żurrieq是祖里格而不是祖列格。
• 与此条目情况极其类似的是It-Tempji ta' Ħal Tarxien，中文作塔尔欣神庙，而非“哈尔·塔尔先神庙”。
• 有人说塔尔欣神庙的英文标题Taxien Temples没有Ħal，而本条目的英文标题Ħal Saflieni Hypogeum有Ħal，所以Ħal Saflieni的Ħal可能已经专名化。然而：
  • 英文名有没有Ħal本来就非常随意：在马耳他人自己发布的英文论文、著作、新闻、网页中，有Ħal的塔尔欣神庙（Themistocles Zammit、Charles J. Boffa、马耳他国家考古博物馆）以及没有Ħal的地宫（Reuben Grima、Isabelle Vella Gregory、马耳他电视新闻、马耳他国家考古博物馆）都比比皆是；非马耳他人写的参考资料就更多了，这里就不列举了。
  • 《外语地名汉字译写导则》表示通名即便专名化，具有“村镇”等含义时也应该意译。比如the City of Mountain Park翻译成芒廷帕克市，the City of Mountain Village、the Town of Mountain Village就得翻译成芒廷村市、芒廷村镇。
• 音译用字可以灵活，翻译总则不宜违背。不管怎样，Ħal音译成“哈尔”甚至还加个人名、书名才能使用的间隔号都极其不规范，绝对不能移回原标题。从WP:命名一致性的角度来看，“萨夫列尼村地宫”也略有不妥，最好按照《世界地名翻译大辞典》的规律以及塔尔欣神庙的格式将Ħal省译，改作萨夫利尼地宫；如果要兼顾常用性（搜索命中率），那么萨夫列尼地宫也可以接受。

--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 10:39 (UTC)

可是维基百科不是应该采用常用名称吗？如果《世界地名翻译大辞典》就清楚写着Ħal Saflieni就翻作“萨夫列尼村”那自是无话可说，否则的话应当采用常用名称。问题是几乎所有网站都将这个地方称作“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”；“萨夫利尼村地宫”或“萨夫列尼地宫”几乎搜无此物（不敢保证一定没有）。当然，我也理解要争取翻译的统一性，但也不能违反维基百科的“使用常用名称”原则。--微肿头龙（留言） 2023年12月28日 (四) 13:41 (UTC)

音译用字可以灵活，翻译总则不宜违背。总之强烈反对名称中出现“哈尔”二字。“萨夫利尼村地宫”确实欠妥，但“萨夫列尼地宫”或“萨夫列尼地下宫殿”都可接受，也易于识别、方便搜索。@Bigbullfrog1996 @TuhansiaVuoria @Kethyga @Njsgdsza @YFdyh000 各位意见如何？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 14:41 (UTC)

前面几个地名，中文、英文以及其他主流语言中似乎都省去了通名，如Ħal，不过这个遗址中都加了Ħal。--Kethyga（留言） 2023年12月28日 (四) 15:20 (UTC)

就像纽约市一般只说New York，但纽约市博物馆就说Museum of the City of New York。而且其它语言对中文的参考价值不大，因为很多语言的外国地名有时就是直接照搬原词而不翻译，包括通名部分。另外，单单Ħal Saflieni这个历史上的村镇名您觉得该如何翻译？--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 15:40 (UTC)

如果单单村镇的话，按《辞典》和英语名称的习惯似乎“萨夫利尼”比较好。--Kethyga（留言） 2023年12月28日 (四) 16:15 (UTC)

关于翻译总则的观点基本与您一致。但您可以确定有所谓的“Ħal Saflieni”的地名吗？根据本条目的英文版，此地下宫殿是根据马耳他史前的一段历史时期en:Saflieni phase来命名的。因此我觉得此地下宫殿的专名应该是“Ħal Saflieni”。这种情况下“哈尔”反而应该音译，但不是人名的话就不能用分隔符。所以根据一般的翻译规则应该译为“哈尔萨夫利尼地下宫殿”。另外，Unesco网站的中文版简直就是胡乱翻译，在以前的多次讨论中指出过，该网站应该不能作为维基的可靠来源。--万水千山（留言） 2023年12月28日 (四) 18:45 (UTC)

@万水千山 您理解反了。“The Saflieni phase... is named for the Ħal-Saflieni Hypogeum”，意思是萨夫利尼时期因地宫而得名。马耳他考古学家Themistocles Zammit在1910年地宫考古第一份报告中明确指出：“This hypogeum, discovered accidentally in 1902, takes its name from the locality under which it lies, called Hal-Saflieni.”Ħal Saflieni当然确有其地，更多参考文献已附于条目正文。--Neux-Neux（留言） 2023年12月28日 (四) 19:45 (UTC)

有没有可能最初翻译者把Hypogeum当作通名而把Ħal-Saflieni当作专名来翻译？就像英语世界一大堆带有Lake的地名都被翻作XX莱克，如芒廷莱克帕克镇（Mountain Lake Park）、贝克莱克镇（Baker Lake，得名于贝克湖）等等。还有马来西亚地名中带有Kampung（村）、Sungai（河）也都是音译的，如双溪大年（Sungai Petani）、甘榜峇鲁（Kampung Baru）等--微肿头龙（留言） 2023年12月29日 (五) 05:02 (UTC)

那些叫做通名专名化，这些洋例子倒不如浙江、黑龙江、双鸭山来得更直观。通名专名化一般适用于行政区、自然村，但不适用于机构、景点之类的，就好比It-Tempji ta' Ħal Tarxien是塔尔欣神庙而不是“哈尔塔尔欣神庙”，你也不会把Museum of the City of New York翻译成“西蒂纽约博物馆”。马来西亚情况很特殊，早年华人下南洋的时候可没有什么地名翻译规范，当时华人取的译名怎么说也有上百年的历史，早就约定俗成了。此条目在新世纪之前都找不到中文资料就别谈什么约定俗成了。--Neux-Neux（留言） 2023年12月29日 (五) 06:11 (UTC)

您举的这个神庙例子在英语那边也是将Ħal拿掉了，但是偏就这个地宫所有语言都保留Ħal了（不排除当初英语翻译错误结果所有语言都被带偏）。所以我的意思是有没有可能这个地宫里的Ħal就是按专名来处理的？当然，我没有考证过，不保证一定正确，就是提出一下有没有这个可能性。--微肿头龙（留言） 2023年12月29日 (五) 06:32 (UTC)

英语里省不省略Ħal比较随机。--Neux-Neux（留言） 2023年12月29日 (五) 08:08 (UTC)

我之所以不举中国地名是因为本次讨论是探讨外文地名译成中文，至于中文地名应当如何译为外语不在讨论范围。--微肿头龙（留言） 2023年12月29日 (五) 06:40 (UTC)

中文來源有沒有現行可用的名稱？社群擬名應當是最後手段。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年1月2日 (二) 07:00 (UTC)

目前的常用译名均带有“哈尔”二字，但很不幸这样不符合翻译规范。就算抛开翻译规范，原标题的分隔符也是不合理的，这是地名不是人名，没有移回原标题的道理。最好的办法是移动至“萨夫利尼地宫”或“萨夫列尼地宫”，仅仅比目前的常用译名少了“哈尔”二字，又符合翻译规范和WP:命名一致性。--Neux-Neux（留言） 2024年1月2日 (二) 08:56 (UTC)

我也强烈反对使用分隔符，因为这不符合翻译规范。为了照顾搜索兼容性，支持将条目名移至“哈尔萨夫列尼地下宫殿”。如果以后有更好的来源再来讨论。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:07 (UTC)

搜索兼容性可以通过收录别名做到。另外，您对Ħal Saflieni地名的存在似乎仍然心存疑虑？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:18 (UTC)

我的另外一个意思是兼顾现有来源，又考虑翻译规范，上面那个译名是一个折衷方案。如果不考虑现有来源，只从翻译规范来看的话，我会把Ħal通名专名化处理而译为“哈尔萨夫利尼地宫”。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 14:41 (UTC)

通名专名化上面已经说得很多了。且不说这里的Ħal有没有专名化，《外语地名汉字译写导则》表示含有村、镇等含义的专名化通名也应该意译，比如芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 14:47 (UTC)

我没有完全拒绝您的理由。可是英维也说了，那个村子现在不存在了。另外照片上显示该址外墙上写的就是“Hal Saflieni”，且其他语种里好像都保留了Hal字样，因此我觉得这个地宫（或建筑物）的专名已经是“Hal Saflieni”了。当然这仅是我现有的理解和观点。您要移动到“萨夫利尼地宫”或“萨夫列尼地宫”的话，我不会特别反对。我预计等以后关注度高了之后，正规出版物会提供更贴切的译名。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 15:15 (UTC)

例如这个例子韦斯特曼纳埃亚尔，eyjar在群岛的名字中要意译为“群岛”，但在市镇名中确要音译为“埃亚尔”。芬兰语地名中同名河流湖泊要意译为“河”或“湖”，但同名地名中确要音译为“约基”或“耶尔维”。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 15:36 (UTC)

Ħal的意思是村镇，而《外语地名汉字译写导则》表示具有村、镇等含义的专名化通名也要意译。阿拉斯加的the City of Mountain Village和科罗拉多的the Town of Mountain Village名称中的Village也已经专名化，但得意译，所以就译作芒廷村。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 15:59 (UTC)

如果我们是讨论Ħal-Saflieni这个地名的翻译的话，那我同意援引《外语地名汉字译写导则》中的总则或细则。可是现在Ħal-Saflieni作为地名在原语言里不存在了，现在仅作为这个地宫的专名了，因此我觉得不能援引该导则中的细则了，只能单纯援引译音表了。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 16:10 (UTC)

地名作古了也仍然是地名，同样要参照翻译规范。《世界地名翻译大辞典》就收了很多已经作古的地名。如果要把一篇同时提到Ħal Saflieni和Ħal Tarxien两个村子的历史论文翻译成中文，是否能把前者译作“哈尔萨夫利尼”，后者译作“塔尔欣”？--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 16:27 (UTC)

我同意把村子译为“萨夫利尼”，但这并不妨碍把地宫的名字译为“哈尔萨夫利尼”。一个建筑物（或其他非地名的实体）的名字即使是源自地名，但没有任何强制性的规范说一定要按照地名的翻译规则来翻译。假设一个乐队（或其他非地名的实体）取名为“New York City”，把其翻译为“纽约市乐队”可能不太好，翻译为“纽约西蒂乐队”也是有可能的。

我觉得我可以讨论至此了。我们的出发点和观点没有谁对谁错，只是在考虑时偏重不同原则而不得不放弃另外不同的原则。让管理员来裁决吧。--万水千山（留言） 2024年1月6日 (六) 18:03 (UTC)

你的例子并不恰当。《世界地名翻译大辞典》收录不少建筑物名，比如万神庙、先贤祠、五角大楼、魁北克桥，还有保护区、国家公园等的名称。如果这些不是地名，为何地名辞典要收录它们？地宫名称本质上也是地名，正如以迪拜湾为名的迪拜湾塔也是地名，以某某山命名的国家公园也是地名，后者绝不会译作某某芒廷国家公园。--Neux-Neux（留言） 2024年1月6日 (六) 19:58 (UTC)

由特色列表評選引發的譯名討論（2025年）

• (！)意見：为什么萨夫利尼地宫、马耳他巨石神庙没有使用世界遗产中心的官方中文名称？--Kcx36（留言） 2025年7月28日 (一) 11:27 (UTC)

  薩夫利尼地宮的譯名請見條目注釋，馬耳他巨石神廟則是為與同類條目季甘蒂亞神廟、塔爾欣神廟保持一致。考慮到UNESCO的工作語言是英文和法文，因此個人認為其中文譯名應僅做參考，或可稍加調整。--Nebulatria 2025年7月28日 (一) 12:35 (UTC)

  既然是世界遗产列表，且联合国教科文组织世界遗产中心提供中文名称，应当尽量使用官方中文名称。“萨夫利尼地宫”“马耳他巨石神庙”如无中文可靠来源使用，则违反《WP:原创译名》。--Kcx36（留言） 2025年7月28日 (一) 14:26 (UTC)

  感謝意見。已將後者改回世界遺產中心的譯名；前者考慮到中維存在對應條目且指出其譯名不標準的情況下，仍直接使用其譯名可能讓讀者感到困惑，故參考日本和意大利列表的做法，使用註釋標記。--Nebulatria 2025年7月29日 (二) 02:25 (UTC)

  考虑到中维存在对应条目且指出其译名不标准，维基百科不是可靠来源。萨夫利尼地宫条目中，标题的译法没有给出参考来源，而是编者自己写了一段论述，谷歌搜索此译名仅有维基百科相关网页，明显违反《WP:原创译名》，本列表中使用此译名同样违反此方针，故暂投 不符合特色列表标准。“哈尔•萨夫列尼地下宫殿”除UNESCO网页外，亦见于中国大百科全书及等来源。日本和意大利列表中与UNESCO不同的几个译名，经检索至少大概能找到有来源使用。--Kcx36（留言） 2025年7月30日 (三) 14:28 (UTC)

  留意到Talk:沙烏地阿拉伯哈伊勒省岩畫有性質類近的討論，@Alankang、Newbamboo、TuhansiaVuoria。Sanmosa _DC23 2025年7月31日 (四) 08:02 (UTC)

  Talk:萨夫利尼地宫#申请将条目移回“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”一年前也有相關的移動討論，@Neux-Neux、微肿头龙、TuhansiaVuoria：--Nebulatria 2025年7月31日 (四) 14:41 (UTC)

  目前而言，我可以認定為這是典型的循環報導。後面幾篇來源沒有url暫時無法檢視，但僅根據第一篇來源中國大百科全書來看，這篇來源不少部分與UNESCO的網站上的介紹重疊，其中那句遗址中发现了丰富的文物，包括装饰有复杂图案的陶器、贝壳纽扣、石块、陶珠和护身符，以及最初可能当作佩戴物的小石雕动物和鸟类装饰挂件。最引人注目的发现是石人和泥人。更是直接翻译自Artefacts recovered from the site include pottery vessels decorated in intricate designs, shell buttons, stone and clay beads and amulets, as well as little stone carved animals and birds that may have originally been worn as pendants. The most striking finds are stone and clay figurines depicting human figures.。顯然作者看過UNESCO的網頁，然後直接把上面的譯名拿來用了，而沒有自己翻譯過。這個情況下，使用《中國大百科全書》來證明UNESCO這個機翻譯名的可靠性，然後在用於維基百科上，這種循環報導恐不可取。--Nebulatria 2025年7月31日 (四) 15:05 (UTC)

  “哈尔·萨夫列尼地下宫殿”这一被广泛使用的译名，完全符合WP:常用名称方针，反而命名常规没有任何一条支持使用“萨夫利尼地宫”。关于循环报导，我还能找到“哈尔·萨夫列尼地下墓室”“哈尔·萨夫列尼地下墓群”“哈尔·萨夫列尼的地下陵墓”“哈尔·萨夫列尼地宫”“哈尔萨夫列尼地宫”等译名，这几处受UNESCO影响的可能性更低，但也都没有省略“哈尔”。--Kcx36（留言） 2025年7月31日 (四) 15:24 (UTC)

  另外中国大百科全书世界遗产条目与UNESCO译法不同的我见过不少。--Kcx36（留言） 2025年7月31日 (四) 15:34 (UTC)

  （我至少能列出350个--Kcx36（留言） 2025年7月31日 (四) 15:46 (UTC)）

  如果沒有提供相關quote，我無法檢視其他線下來源，也無法核實這些來源是否存在循環報導的問題。

  粗略來看，有些出版物並非相關領域的專家出版，可能只是在介紹其他內容時順帶提及這一遺址，這種情況下作者可能沒有對其譯名進行查證，因此譯名質量不高，以此作為本遺產的譯名來源可能造成T:無關引用的問題。亦有部分來源可能接受自行出版，有WP:SPS之疑慮。因此，如果有相關引文，最好是圖片提供，可能對查證更有幫助。

  不過已知的證據可以證明，至少這篇《中國大百科全書》條目不是可靠來源，其照抄UNESCO的網站的介紹而沒有署名，屬於侵犯著作權，因此也無法作為條目命名的來源。--Nebulatria 2025年8月1日 (五) 13:47 (UTC)

  首先你只是提出了怀疑，并非实质的证据，仅仅因为怀疑就直接当这些来源不可靠显然不是合理的做法。其次，Kcx36所提供的来源时间跨度很大，最早的2003，最近的2023，我不确定UNESCO的网页什么时候有的中文页面，但时间跨度这么长的误译已经不是简单的循环报道可以解释了。而且，作者、书籍、出版社也都不一样，硬要说他们都是循环报道未免有点难以服众（更关键的是没有可靠来源使用其他的翻译方法）。这就引出了另一个问题，如果某一错误名称一开始真的是循环报道，但随时间的推移其逐渐被多数来源接受并成为约定俗称的译法，维基百科是要接收还是强硬拒绝？（我也很疑惑这种显而易见的错误译法为何会被广泛使用）--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 14:24 (UTC)

  @微肿头龙：然而目前舉證責任並不在於我，目前Kcx36君僅提供一些書目名稱，未有頁碼、圖片、或者對應的語句，這使得這些線下來源無法查證。因此我希望有更多資訊提供。

  該遺址在1980年入選世界遺產，最早的出版物在2003年，如果1980-2003年間UNESCO就有提供中文譯名參考，那就會構成循環報道的質疑。這也是為什麼我希望有圖片和語句提供，這樣才可能檢查出版物是否有直接引用UNESCO作為譯名參考，或是像《中國大百科全書》那樣照常UNESCO介紹而不署名，或是僅在介紹其他內容時順帶提及這一遺址的問題。

  如果某一錯誤名稱一開始真的是循環報道，但隨時間的推移其逐漸被多數來源接受並成為約定俗稱的譯法，維基百科是要接收還是強硬拒絕？我想維基百科會不會選擇「將錯就錯」，目前共識上沒有答案。--Nebulatria 2025年8月2日 (六) 04:44 (UTC)

  台灣文物資產局也是使用“哈爾·薩夫列尼地下宮殿”。皇家水手 2025年8月1日 (五) 01:58 (UTC)

  我的观点是那个间隔符绝对不能出现在条目名里。至于具体怎么翻译，上次在条目讨论页里我的建议是“哈尔萨夫列尼”或“哈尔萨夫利尼”。至于是“地宫”还是“地下宫殿”我不太在意。但我也没有说服Neux-Neux，所以没有继续讨论下去。那既然您找到了“哈尔萨夫列尼地宫”的可靠来源，我是支持这个作为条目名的。--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 13:31 (UTC)

  这个建议我认同。如果死都要去掉间隔号，至少那个哈尔要留下了，也的确有来源使用不带间隔号但仍然保留哈尔的。--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 13:34 (UTC)

  折中的话，“哈尔萨夫列尼地宫”勉强可以接受，至少符合格式手册。马耳他语地名中Ħal省译其实也只是隐性规则，毕竟民政部暂时没有发布马耳他语的译写导则，以后如果出了明文细则可以再做讨论。反正UNESCO那个中文译名绝对不能采用。--Neux-Neux（留言） 2025年8月1日 (五) 14:07 (UTC)

  UNESCO所谓的官方中文名可靠性不佳，仅供参考。如果一定要以UNESCO为准，辛格韦德利是否要改成离谱至极的“平位利尔”？Ħal Saflieni是村镇名而非人名，所以UNESCO中文译名“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”违反了中国大陆《GB/T 15834-2011 标点符号用法》和台湾《重订标点符号手册》的规定，哪怕《中国大百科全书》采用同样的译名也不能作数。--Neux-Neux（留言） 2025年7月31日 (四) 15:10 (UTC)

  如果绝大多数来源皆有把哈尔译出，并且有使用间隔号，则维基百科应该全盘采用，哪怕违反符号用法的规定。维基百科目前没有规定说过可以为了满足国家规定而放弃常见译名。而这里的间隔号作为专有名词的一部分出现也不见得违反维基百科的符号格式手册，见MOS:间隔号（含有人名的作品名称等非人名专有名词，则应遵循其固有写法，不受前项规限。，按此描述专有名词不受此规定约束）。

  如果不带间隔号（以及不带“哈尔”）的译法具有一定使用量则可以考虑通融处理，放弃不符合符号用法但常用的名称。*一定的使用量不是指一两篇就作数，万里挑一的那种不应考虑。但如果连一点点的使用量都没有则完全不应该考虑采用。--微肿头龙（留言） 2025年7月31日 (四) 21:54 (UTC)

  您的阅读理解出了问题。“含有人名的作品名称等非人名专有名词，则应遵循其固有写法，不受前项规限。”适用于此条的是乔·戴维斯县这类地名。请问Ipoġew ta' Ħal Saflieni含有人名吗？--Neux-Neux（留言） 2025年8月1日 (五) 00:22 (UTC)

  我觉得我们用了不同的方式理解。我理解为：“含有人名的作品名称”等非人名专有名词。阁下的理解应该是：含有人名的“作品名称等非人名专有名词”。如果阁下理解是对的，那改为“含有人名的非人名专有名词，如作品名称等”比较没有歧义。@神秘悟饭写这条的提案人愿意来了说明一下应该怎么理解吗？@自由雨日、魔琴：几位阁下有无意愿来看看这里的讨论？

  要说一下，我支持带有间隔号的那个译名纯粹是因为它常用，我完全不觉得这种译法是正确的。如果不带间隔号的译名有相当数量的使用量，那我强烈支持移到没有间隔号的那个。--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 04:20 (UTC)

  两位的理解均有偏差。该条的适用范围是如例子中的“《波西傑克森》”，即作品名含有人名，但依固有写法不适用间隔号。不过此条也不适用于我们讨论中的实例。--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 10:34 (UTC)

  你的理解和Neux-Neux有差别吗？不过这个格式手册上面有提到仅用于规范文字内容，所以标题应当是不受管制的。所以标题的选哪个还得回到常用名来。--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 12:50 (UTC)

  Wikipedia:格式手册/标点符号适用的“文字内容”是指除了Wiki标记语言和文献引用格式之外的内容，而不是除标题以外的内容。“括号”一节下有一句：“维基百科还会在条目命名中使用半角圆括号‘()’实现消歧义功能。”说明条目标题并未被排除在此格式手册的适用范围之外。--Neux-Neux（留言） 2025年8月1日 (五) 13:21 (UTC)

• 符合特色列表标准：同意现有译法加注释的形式，UNESCO那个译法看着像机翻，而且不合格式手册规定。--西安兵马俑主义好！🇺🇸🇨🇭🇱🇮🔞 ^个人贡献 2025年7月29日 (二) 13:52 (UTC)

  想知道阁下指的是不符合格式手册的哪条规定？在明显有可靠来源提供译名的情况下还使用自创译名，恐怕才是违反WP:命名常规的行为。--FradonStar^{☯️ · 📣} 2025年7月31日 (四) 11:11 (UTC)

  违背中国大陆《GB/T 15834-2011 标点符号用法》和台湾《重订标点符号手册》的规定。--Neux-Neux（留言） 2025年7月31日 (四) 14:51 (UTC)

  我的意见跟Neux-Neux一致。在中维的多次讨论中我觉得教科文组织的中文译名已完全丧失可靠性，其来源在译名方面可视为“不可靠来源”，中维没有义务遵循不可靠来源里的译名。这不跟维基的“命名常规”违背。常规里的“使用常用名称”规定：“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称”。即既要“可靠”也要“常见”。教科文组织的译名保留重定向即可，也可以在条目里添加注释。--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 10:26 (UTC)

  我上方早已说明该译名除教科文组织外有较多可靠来源使用，符合命名常规。--Kcx36（留言） 2025年8月1日 (五) 11:18 (UTC)

  所以阁下是完全无视掉其他所有可靠来源了吗？上面Kcx36可不止列了一两个，而是将近10个不同的，时间跨度很大来源。还是说阁下认为只要不符合规范的，都可以自动当做不可靠，进而无视掉？如果错误译法被广泛接受，那维基只能将错就错了。--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 12:17 (UTC)

  上面有人提出了“循环报道”的嫌疑。那请提供其他来源不是“循环报道”的证据。

  另，现在的讨论已经跟特色列表评选无关。对条目名有争议的话应该移步至改条目的讨论页里继续讨论。--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 13:00 (UTC)

  关于“循环报道”我已经回复。--Kcx36（留言） 2025年8月1日 (五) 13:01 (UTC)

  真是奇怪的逻辑。难道不是应该由提出指控的人自己去论证自己观点的正确性吗？为什么反过来是提出指控的人要求别人论证他的观点的不正确性？Nebulatria自己也说了他没法检视大百科以外的来源，我以为要确定是循环报道应该也要把其他来源也检视一遍才能下定论？--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 13:32 (UTC)

  我已在這則留言中提出對其他來源可靠性的疑慮。但目前線下來源無法查證，也沒有圖像或者引文提供，我認為無法排除其他來源中可能存在的可靠性問題和循環報道之疑慮，希望有進一步澄清。--Nebulatria 2025年8月1日 (五) 13:52 (UTC)

  根据“循环报道”的定义，所有带有“哈尔•萨夫列尼”的来源都有循环报道的嫌疑。要排除循环报道嫌疑很简单，即请提供该来源的出版年份早于教科文组织译名出现的年份。--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 14:04 (UTC)

  只有嫌疑而没有实锤证据就直接下定论所有来源都有循环报道嫌疑，并进一步把他们都当作不可靠来源进而完全无视，这种做法差不多相当于在证据不足的情况下先给犯人判刑了再要求犯人自证清白，完全是有违常理。根据Kcx36所提供的来源，最早的来源为2003年，如果你能够确定UNESCO关于此地宫的中文网页的创建时间早于2003年，那确实有循环的嫌疑，但也只是嫌疑并非实质证据，不能因此直接给所有来源判刑。（根据Wayback Machine，只能确定UNESCO中文网页最早2013年才有，即便是英文网页最早也是2005年，如果没有额外的证据那只能当作2013年是该UNESCO网页的创建日期）其他观点已经回复于上方的讨论。--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 14:59 (UTC)

  现在评判的主题是条目名，不是哪个来源是否循环报道。有嫌疑的证据不能采纳。--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 15:32 (UTC)

  没有理解你在说什么。我们就是讨论条目名啊。目前所有（可能还有别的来源，但暂时聚焦于这里讨论提及的来源）可靠来源均使用“哈尔(·)萨夫列尼”，其中只有一个是不带间隔号，其他都带（不带哈尔的我看了暂时没找到什么可靠来源）。然后你们怀疑有循环报道的嫌疑因此不承认他们是可靠来源，但我已经通过时间线告诉你至少以目前的证据来看早期（2013年前）出版的书籍都不可能是抄袭自UNESCO的。然后你现在告诉我有嫌疑的证据不能采纳，合着有没有嫌疑是你来认定而非依据事实的？还是说只要不符合规范的都被你自动归类为有嫌疑？更何况，到现在为止我都没有看到有任何人提供其他可靠来源，只会一味地指控循环报道、否认来源可靠性、拒绝采纳，然后就是给不出其他可靠来源。请不要用一句怀疑就把上面列的这么多来源全部当空气。--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 17:44 (UTC)

  您给的时间线也只是您自己的推论。此地早在1980年就已登入世界遗产名单，现有的教科文组织中文网站您说是最早在2013年，但也无法证明在这之前该组织在这之前没有通过在线或印刷出版物提供过此译名。我没有否认您提供的来源的可靠性，但可靠来源里有循环报道的内容在维基里也不能采纳。--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 19:52 (UTC)

  如果是通过印刷物获取的译名这不比通过网站可靠多了？至少是机翻的概率大幅降低。我也提供了英文网页最早的出现时间是2005年，那早于2005年的资料就有非常高的概率不是通过线上从UNESCO获取的，要么是作者们自己翻译的或者他们从别的地方获取的译名。当然这仅仅只是猜测，只能说明早期的资料很大可能和UNESCO无关。

  如果确实是循环报道那最好别用，但如果不是呢？你好像就认定了100%是循环报道而完全排除了不是的可能性。请不要用这么主观的方式来讨论，要这么认定请提供客观证据，而不是推测和怀疑。我在上方也问了如果真正的循环报道在此后被广泛接受并使用那咋办，哪怕官方机构也采用都要坚持否认？--微肿头龙（留言） 2025年8月2日 (六) 03:22 (UTC)

  問題在於現在還得不到客觀證據，這些出版物來源的頁碼、圖片、或者對應的語句都沒有提供，沒有辦法做任何核實。--Nebulatria 2025年8月2日 (六) 04:47 (UTC)

  那个粗一圈的间隔号（•），即使沿用UNESCO的译法，也应该是哈尔·萨夫列尼地下宫殿而不是哈尔•萨夫列尼地下宫殿，可靠来源只是提供译名，如此译名确实常用且有来源佐证，即使不合惯例也勉强可用，但对于明显使用错误或者不合规范的标点符号，应该弃用。--西安兵马俑主义好！🇺🇸🇨🇭🇱🇮🔞 ^个人贡献 2025年8月1日 (五) 12:52 (UTC)

• 符合特色列表标准--金色黎明（留言） 2025年7月30日 (三) 11:49 (UTC)

  (※)注意：目前討論僅關於列表中單個條目的命名爭議，而非列表內容，個人認為已經與特色列表評選無關。有關條目的命名爭議的討論，應該在對應條目討論頁進行，而不是連結到條目的列表。本列表只是連結到該條目，因此理應跟隨條目的命名，若社群對條目命名達成共識，本列表也會同步修改。若各位不反對，我認為應將討論內容折疊並移動至Talk:萨夫利尼地宫。--Nebulatria 2025年8月1日 (五) 14:24 (UTC)

  不反对，谢谢你的维护。--微肿头龙（留言） 2025年8月1日 (五) 14:26 (UTC)

  不反对移步讨论，但命名争议并非与特色列表评选无关，列表中使用“萨夫利尼地宫”完全违反WP:原创译名方针。--Kcx36（留言） 2025年8月1日 (五) 14:29 (UTC)

  如果社群共識認為「Ħal Saflieni Hypogeum」的中文譯名就是「薩夫利尼地宮」（只是假設），則這一共識在中維均有效，無論在對應條目還是本篇列表，都無理由不遵守。不可能存在社群認為條目應該使用一個譯名，但連結到條目的列表卻不能使用這個譯名的情況。而社群對譯名的共識，與列表評選並無關係。--Nebulatria 2025年8月1日 (五) 14:38 (UTC)

  至少在我看，把Ħal音译成哈尔是极其不符合翻译惯例的，确实很像把Ħal Saflieni当做人名处理，但列表的确是世界遗产的列表，因此选用UNESCO的译法我没意见，唯一要改动之处就是我上面提的“•”改成“·”，但是条目名应该以常规译法为准，条目和列表是两回事，列表按照UNESCO官方译名来不代表条目也要用，这点要分清楚。--西安兵马俑主义好！🇺🇸🇨🇭🇱🇮🔞 ^个人贡献 2025年8月1日 (五) 14:58 (UTC)

  依據上方萬水千山君提到的，先前已有多次討論說明UNESCO的中文譯名並不可靠，因此即使是UNESCO的遺產項目，也沒有必要跟隨UNESCO網站的中文譯名。而且，UNESCO的工作語言是英文和法文，中文並不是該組織在提名和評審等決策中使用的語言，也不存在於任何官方文件中，因此UNESCO網站上的譯名應僅視為網站上提供的翻譯參考，而不是「官方名稱」。--Nebulatria 2025年8月1日 (五) 15:28 (UTC)

  我同样不认为UNESCO的译名就必须当做官方译名。列表和条目分开看，列表里面选用正常译名或是明显错误的“哈尔·萨夫列尼地下宫殿”都可以（但是用“•”不接受），毕竟是世界遗产的列表所以就将错就错也无妨，但条目应当用当前的常规译名，不支持移动。--西安兵马俑主义好！🇺🇸🇨🇭🇱🇮🔞 ^个人贡献 2025年8月1日 (五) 15:40 (UTC)

  已完成移動。--Nebulatria 2025年8月1日 (五) 15:20 (UTC)

参考資料

暂时移至“哈尔萨夫列尼地宫”

移动后从链入列表里发现在2014年时有IP用户曾创建了此条目（见User talk:138.246.2.200/存档），被认为是侵犯版权而被删除了。管理员还能够查一下当时被删的版本里有何来源吗？侵犯了谁的版权？--万水千山（留言） 2025年8月1日 (五) 20:28 (UTC)

馬爾他世界遺產列表也已同步修改。--Nebulatria 2025年8月2日 (六) 04:58 (UTC)