Википедия:Форум/Вниманию участников

ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ

Форум — Вниманию участников

Добавить тему

Архив (последний)

Раздел форума для привлечения внимания к действиям участников, в том числе конфликтам и нарушениям правил.

Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.

При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.

Темы архивируются автоматически после 7 дней с момента последнего сообщения.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• ревизорам
• службе VRT
• техникам
• чекъюзерам

---

• на удаление страниц
• восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Статьи участника Ruslan Ozmanian

Всем привет! Я недостаточно разбираюсь в теме езидов, поэтому пишу тут. Участник Ruslan Ozmanian создаёт множество неграмотных статей про езидов (Езидия, Язык курдов, Эмблема Езидии, Язык Езидии (езидский)), часть которых является форками уже существующих статей. Кто-нибудь может взглянуть и проверить, есть ли в его вкладе что-нибудь полезное? Rijikk (обс.) 21:17, 15 октября 2025 (UTC)

Пеле: сначала имя или псевдоним?

Предлаю обсудить оглавие статьи Пеле. Я считаю, что сначало должно быть прозвище, а после — имя, участник Eichel-Streiber считает наоборот. Аргументы участника тут, мои — тут. Также в пример хочу привести Кака, Кафу и т.д. Нейроманьяк (обс.) 17:18, 15 октября 2025 (UTC)

• нужно расширить выборку, заглянув в статьи не только о футболистах, чтоб понять, какая практика консенсусная 128.70.154.127 17:31, 15 октября 2025 (UTC)
  • Рэперы — Oxxxymiron, Слава КПСС. Ютуберы — Лиззка, Мистер Бист. Нейроманьяк (обс.) 17:48, 15 октября 2025 (UTC)

Бой-бэнды

Заметил, что кто-то понаставил категорию «Бой-бэнды» в десятках статей о группах, явно не соответствующих этому определению (а также категории «Бой-бэнды США» и «Бой-бэнды Великобритании» у групп, не имеющих никакого отношения к этим странам). Судя по всему, это какой-то бессрочник (некоторые диапазоны, из которых сделаны эти правки, заблокированы за обход блокировки).

Пока что вычистил то, что сразу бросается в глаза (скажем, статье о Siouxsie and the Banshees явно нечего делать в категории «Бой-бэнды США»), но статей там множество, поэтому приглашаю других участников к их чистке. Finstergeist (обс.) 21:21, 11 октября 2025 (UTC)

• Служебная:Вклад/2001:56a:8000::/33. В целом можно банить диапазон. Sigwald (обс.) 21:48, 11 октября 2025 (UTC)
  • Намного меньше: 2001:56a:f000::/36. — 2A00:1370:8186:BB3:A30C:5EA3:D6AA:40E6 22:34, 12 октября 2025 (UTC)
• У меня целое досье на этого участника. Джоуи Камеларош (обс.) 17:49, 12 октября 2025 (UTC)
• Бой-бэнд с вокалисткой-женщиной и панками, да ещё и из другой страны — это вполне можно считать вандализмом, особенно если не единичная ошибка. This is Andy ^↔ 22:42, 12 октября 2025 (UTC)
  • Это очень старый знакомый в обход блокировки. Это не ошибка, с сознательная порча. -- Q-bit array (обс.) 07:52, 13 октября 2025 (UTC)
    • Упорный товарищ, однако. Ну что же, остается только добавить эти категории в список наблюдения и следить, не будет ли он еще выходить на связь. Finstergeist (обс.) 19:55, 13 октября 2025 (UTC)
      • Будет и ещё... Джоуи Камеларош (обс.) 20:11, 13 октября 2025 (UTC)
        • В следующем релизе антивандального бота сделаю ему персональное правило. -- Q-bit array (обс.) 11:16, 14 октября 2025 (UTC)
          • Так что мешает диапазон-то забанить? Sigwald (обс.) 11:20, 14 октября 2025 (UTC)
            • Видать риторический вопрос. Джоуи Камеларош (обс.) 14:41, 15 октября 2025 (UTC)
            • То, что он заходит и с других. Такое проще пресекать фильтром или ботом. Блокировки нескольких диапазонов будут затрагивать много других участников. -- Q-bit array (обс.) 20:08, 15 октября 2025 (UTC)

Статья Список глав России

Коллеги, хочу привлечь внимание к статье-списку Список глав России и обсуждении её в рамках Проект:Избранные списки и порталы/Кандидаты/2025-09-25.
Я считаю, что статья плитически ангажирована, факты и формулировки далеки от нейтральности, а источники не соответствуют заявленным факторам.
К примеру, в соответствии с данным списком Рюрик является первым главой России. Возможно я совершенно безграмотен, но никакой России в годы правления Рюрика (862—879) не было. При этом, если посмотреть один из источников, приведённых в разделе ссылки (Правители России  (рус.). История РФ. Архивировано 4 декабря 2024 года.) прямо заявленно, что Рюрик лишь князь Новгородский. Если посмотреть на ссылку, данную в конце строки таблицы, мы попадаем в БРЭ, где про Россию вообще нет ни слова. Такми образом получается подлог фактов. И так много раз далее.
В статье не раскрывается понятие «глава России». Я, изучив список, прихожу к выводу, что это понятие используется для того, что бы подтягивать тех или иных личностей на свой вкус. Или на вкус источников, которые нравятся авторам списка.
Можно было бы сказать. что автор в плену источников и они его подвели к такому далёкому от нейтральности взгляду. Но это не так. В разделе «Ссылки» есть ссылка на Британику (Leaders of Muscovy, Russia, the Russian Empire, and the Soviet Union (англ.). Encyclopædia Britannica. Архивировано 29 декабря 2024 года.), в которой чётко сформулирован принцип отбора «глав» России («Лидеры Московии, России, Российской империи и Советского Союза») и дана дата отсчёта 1276 год. Получается, что авторы списка знали о чём пишут и пошли на данный подбор фактов осознанно.
В списке присутствует сразу несколько пониманий понятия "глава России". К примеру, есть отдельный раздел "фактические руководители". Этот раздел, странным образом, включает только деятелей советского периода. И я в этом вижу очередной случай подбора фактов под концепцию: Иоанн Антонович в возрасте 2х месяцев был полноправным "главой", а Анастас Микоян, в возрасте 70-и лет, конечно нет. Впрочем, если нет определения понятия "глава России", то под него можно подтянуть любой факт. Или авторы статьи не знают, кто такой Бирон и его роль в истории России?
В определённый момент в списке вдруг появляется триумвират: глава правительства СССР, фактический глава и, вдруг, глава РСФСР в составе СССР. Таким образом, я прихожу к выводу, что авторы статьи не могут для себя сформулировать понятие "Россия" и готовы смешивать любые факты, которые им нравятся.
Исходя из выше приведённого, я считаю, что данный список отражает современный Российский нарратив, который далёк от нейтральности и может использоваться в википедии только в ограниченных рамках и с большим количеством оговорок. Возможно, статью следует переименовать с добавлением "по мнению современных российских властей" или как то иначе, что бы было понятно, какая точка зрения представляется в нём.
Я высказал свои замечания в рамках бсуждения номинации на КИСП и один из участников обсуждения предложил вынести обсуждение данного списка на форум с более широким охватом, чем номинация КИСП - я перенёс сюда.
Я считаю, что этот список нарушает Википедия:НТЗ, содержит ВП:ОРИСС в части подбора фактов и источников, и этот список нужно делить на три (Российское царство и империя, СССР и Российская федерация), полностью отказавшись от глав доцарского периода.
Приглашаю к обсуждению номинатора @Jolt Slater: и участника обсуждения @Горизонт событий:. VladimirPF 💙💛 10:14, 11 октября 2025 (UTC)

• Ммм... если всё так как вы пишете, то статью надо выносить на удаление. Статья без определения предмета статьи не может существовать. Roxiffe-le-boim (обс.) 10:48, 11 октября 2025 (UTC)
  • А ведь ещё форк: Правители Российского государства. Roxiffe-le-boim (обс.) 10:52, 11 октября 2025 (UTC)
    • Куча списков есть разных, типа Председатель Президиума Верховного Совета РСФСР. Список КРАЗД и смотреть, что не окажется не форком. -- Klientos (обс.) 10:57, 11 октября 2025 (UTC)
      • По такой логике все статьи об историях государств надо на разделение выносить, ибо «они же состоят из разделов, которые пересказывают другие статьи». Jolt Slater (обс.) 13:21, 11 октября 2025 (UTC)
        • Не угадали логику. С процедурной стороны, на списки действует ТРС, который требует, чтобы критерий включения был либо тривиальным, либо основанным на источниках, а вызывающий аргументированные споры критерий нельзя назвать тривиальным. С фактологической, нет проблемы найти обзорный источник на историю государства в целом, а вот источник, объединяющий председателей Президиума Верховного Совета РСФСР, генсеков СССР и Рюрика — это будет проблематично найти. -- Klientos (обс.) 13:43, 11 октября 2025 (UTC)
          • Про РСФСР согласен, сам не хотел добавлять их. Но на включение в единый список Рюрика и генсеков есть БРЭ и вышеупомянутая История РФ. Jolt Slater (обс.) 14:03, 11 октября 2025 (UTC)
            • А я наоборот, СССР бы не стал добавлять. Но об этом уже чуть ниже написал. БРЭ, конечно, источник, но честно говоря их список выглядит странной компиляцией, что-то в духе магазина говядины и гудрона. -- -- Klientos (обс.) 14:06, 11 октября 2025 (UTC)
• Отказываюсь участвовать в обсуждении: сложный доктринальный вопрос (что есть Россия и когда она начала существовать), у меня нет компетенций для его разрешения. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:50, 11 октября 2025 (UTC)
  • Можно попробовать предложить автору разделить всё на несколько гипотетических избранных списков с чётким указанием государственных образований. Есть же прекрасный Список руководителей СССР. Вот надо такое же, только по всем возможным периодам. Но если там действительно политота движет процессом, как бы до АК не дошло... 128.71.249.241 10:56, 11 октября 2025 (UTC)
    • Никакого разделения, пока известен такой факт как «российская государственность условно берёт начало в 862 году». Jolt Slater (обс.) 12:59, 11 октября 2025 (UTC)
• Разве это не обычная практика? Список глав Франции, например, тоже берёт начало не с Трошю и, тем более, не с де Голля, а аж с Хлодвига — когда ни Франции, ни французского языка ещё не существовало. Кстати, схожесть истории даже забавна: первый правитель в списке — варвар из германоязычных, которые были весьма быстро ассимилированы местным населением, оставив от себя название будущего государства и языка. С точки зрения читабельности же, на мой взгляд, дробление списка на каждый период истории значительно её ухудшает. На том же примере Франции, мне было бы крайне не удобно, если бы Карл Великий был бы в одном списке, Карл Толстый в другом, а Гуго Капет в третьем. Удобство таких списков, как по мне, именно в том, что они позволяют иметь в одной таблице правителей всех исторических периодов государства или государств какой-либо территории. Colovia (обс.) 11:55, 11 октября 2025 (UTC)
  • Согласен, да вот только VladimirPF пытается доказать, что у российского государства не было таких исторических периодов чуть ли не до развала СССР. Jolt Slater (обс.) 13:24, 11 октября 2025 (UTC)
  • Аналогия не самая удачная: во французской истории есть чёткая преемственность, тогда как переход от Киевской Руси к более поздним государственным образованиям шёл разными путями. Николай Эйхвальд (обс.) 13:55, 11 октября 2025 (UTC)
    • Российская историография считает её (Киевскую Русь) частью истории России, украинская — Украины. И кстати Франкское государство однозначно часть истории Франции? Из него же вытекли три королевства, в том числе будущее Восточно-Франкское (часть истории Германии). Jolt Slater (обс.) 14:06, 11 октября 2025 (UTC)
      • Да, Франкское государство однозначно часть истории Франции. С сужением в 843 году до Западно-Франкского королевства. «Российская историография считает её (Киевскую Русь) частью истории России, украинская — Украины». Во-первых, не настолько чётко. Во-вторых, всё не сводится к национальным государствам и национальным историографиям. Николай Эйхвальд (обс.) 05:06, 14 октября 2025 (UTC)
• Список глав России включает лиц, являвшихся главой российского государства, начиная с варяга Рюрика, призвание которого в 862 году на княжение в Ладогу принято относить к условному началу процесса создания российского государства. Последние пять слов взяты из указанного там же источника. Кстати Вы упоминали этот источник, говоря, что там Рюрик не указан главой России, но там есть эти 5 слов, которые говорят о начале российской государственности условно с 862 года, и пускай тогда она не называлась Россией, название списка не отражает официальное название страны (Российская Федерация/Россия), он отражает историографическое название, но это Вы не можете, или намеренно не хотите понять. прямо заявленно, что Рюрик лишь князь Новгородский — как ссылка называется? «Правители России»? Jolt Slater (обс.) 12:47, 11 октября 2025 (UTC)
• P.s. В Википедии есть статья История России, а есть История Российской Федерации (первая включает последнюю). Это само по себе отвечает на Вашу претензию о несоответствии названия списка действительности. Jolt Slater (обс.) 12:55, 11 октября 2025 (UTC)
  • История России сложна и сложно интерпретируема, и статья в ВП о ней — лишь тому подтверждение. Вот утверждение оттуда: «С декабря 1991 года Россия (Российская Федерация) существует как независимое государство». По нехитрому правилу exceptio probat regulam и с соблюдением дихотомии делаем вывод, что до декабря 1991 года Россия не существовала как независимое государство. Возможные логические объяснения: Россия не существовала или Россия не была независимым государством. Первое — нонсенс, а у второго я вижу единственную трактовку: Россия как РСФСР являлась частью большего государства, независимого — СССР. То есть СССР — не Россия. Отсюда вопрос: что в списке делают руководители СССР? Это же противоречит утверждению из статьи! -- Klientos (обс.) 13:58, 11 октября 2025 (UTC)
    • Комментарий: не забывайте про Российскую республику. Разгребатель (обс.) 14:03, 11 октября 2025 (UTC)
    • Утверждению, но не содержанию, которое повествует об истории СССР, а не РСФСР. Jolt Slater (обс.) 14:08, 11 октября 2025 (UTC)
      • Статья позволяет более свободное изложение. Например, в статье о колонии можно уделить внимание метрополии. Но к списку предъявляются более строгие требования (ВП:ТРС), и в список глав страны в её колониальное время не включаются главы метрополии. Так, китайских императоров мы не считает «главами» Вьетнама во время китайских завоеваний (я намеренно привожу менее СИОТный пример). -- Klientos (обс.) 14:18, 11 октября 2025 (UTC)
        • Извините, не совсем понял, что Вы имеет ввиду. Я сравнил список и его «необоснованный» состав из самостоятельных списков со статьёй об истории России и истории её отдельного периода. Вы контраргументировали этой же статьёй, дескать в ней по сути говорится, что СССР — не Россия, на что я ответил, что эта статья содержит историю СССР, а не РСФСР (после 1922 года). Jolt Slater (обс.) 14:29, 11 октября 2025 (UTC)
          • в ней по сути говорится, что СССР — не Россия, на что я ответил, что эта статья содержит историю СССР, а не РСФСР
            Оба этих утверждения верны, и они не противоречивы. -- Klientos (обс.) 23:48, 11 октября 2025 (UTC)
• Приглашаю к обсуждению, в том числе как посредников, @Vladimir Solovjev: и @Полиционер: Jolt Slater (обс.) 13:07, 11 октября 2025 (UTC)
• Если повествование истории России как государства начинается с 862 года, то почему бы и список руководителей этого государства не начинать оттуда же.
  Что касается формата статьи, то она, конечно, поражает своим размером. От «списка правителей» ожидаешь именно что списка — компактного системного перечня (как в конце учебников приводят), а не такой полноценной и развёрнутой статьи с кучей комментариев к каждому периоду и строке. Или для избранных списков именно такое и нужно? — Mike Somerset (обс.) 13:38, 11 октября 2025 (UTC)
  • Для ИСП именно так и обстоят дела. Как в конце учебников не надо: НЕБУМАГА. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:03, 11 октября 2025 (UTC)
    • Тут не в экономии «бумаги» дело, а в том, что пользоваться статьёй как списком не совсем удобно.
      Никто ведь не против наличия такой статьи, но, наверное, можно было переименовать её, условно, в Главы России, а Список глав России оформить именно что как список.
      Впрочем, это уже оффтопик. — Mike Somerset (обс.) 14:10, 11 октября 2025 (UTC)
      • Породы коз тоже является списком, но содержит текста — моё почтение. И это не помешало ему получить признания на ИСП и СГ. Jolt Slater (обс.) 14:16, 11 октября 2025 (UTC)
        • О, это вообще уникальная страница — ИСП с обильным использованием эмодзи. Давно смотрю на неё и жду, когда возмутятся участники из консервативного крыла. -- Klientos (обс.) 14:21, 11 октября 2025 (UTC)
          • я например возмущена. но не потому, что консерватор, а потому, что эмодзи не читаются скринридерами, и вообще их отображение зависит от шрифтов (у меня например "✀" не отображается). и даже пыталась донести это всё до автора (хоть и не на странице обсуждения этой статьи), но ей, по её собственным словам, на таких читателей плевать. печально. sapphaline (обс.) 16:18, 12 октября 2025 (UTC)
        • Ну вы сравнили тоже: там всё в одной таблице перечислено, а в обсуждаемой статье их 18! )) — Mike Somerset (обс.) 14:22, 11 октября 2025 (UTC)
          • Ну, как минимум, «Породы коз» полностью соответствует понятию «информационный список». А в данной статье их столько, потому что применена периодизация государственности. Jolt Slater (обс.) 14:33, 11 октября 2025 (UTC)
        • И кстати, что характерно, статью переименовали из списка просто в «Породы коз» именно по причине «есть большое описание пород вообще». — Mike Somerset (обс.) 14:26, 11 октября 2025 (UTC)
• Формулировка «Главы России» слишком чёткая и однозначная, а потому хронологические рамки «истории России» не оправдывают существование списка в его нынешнем виде. Николай Эйхвальд (обс.) 13:52, 11 октября 2025 (UTC)
  • То есть у «истории России» одни хронологические рамки, а у «глав России» другие? — Mike Somerset (обс.) 14:13, 11 октября 2025 (UTC)
    • Конечнно. «История страны Х» практически всегда начинается с наиболее ранних археологических находок на её территории, когда не то что единого главы — вообще никакой государственности не было. Deinocheirus (обс.) 14:26, 11 октября 2025 (UTC)
      • Но мы же обсуждаем историю страны как государства и правителей государства. В статье История России так и написано в преамбуле: «История России как государства (история русской государственности) в российской историографии традиционно начинается со второй половины IX века — с 862 года». Если государственность считаем с 862 года, то логично и правителей государства считать оттуда. — Mike Somerset (обс.) 14:30, 11 октября 2025 (UTC)
    • Да. Николай Эйхвальд (обс.) 14:33, 11 октября 2025 (UTC)
  • Чёткая? Она лаконичная, но охватывает обширный спектр названий государства и должностей. Назывался бы «Списком глав Российской Федерации» и включал бы монархов и лидеров советского государства — я был бы первым, кто такое вынес бы на разделение. Jolt Slater (обс.) 14:19, 11 октября 2025 (UTC)
    • Пардон, неправильно интерпретировал слова Николая Эйхвальда. Jolt Slater (обс.) 14:30, 11 октября 2025 (UTC)
  • Хорошо, статья об истории не оправдывает. Но что Вы скажете о самих хронологических рамках списка (862—н.в.)? Они не с потолка взяты, отражают хронологические рамки российской государственности, и словом «Россия» такой период можно назвать. Jolt Slater (обс.) 14:38, 11 октября 2025 (UTC)
    • Нельзя. С 862 года есть непрерывно прослеживаемая государственность некоего этноса, но ни единого этнического, ни топонимического названия они не имеют. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 11 октября 2025 (UTC)
      • Если вернуться к «Истории»: почему она включает название «Россия», если до 862 года даже государственности не было и какие-нибудь первобытные племена не образовывали будущую страну, а лишь селились на территории, которая в будущем стала называться Россией? Jolt Slater (обс.) 20:08, 11 октября 2025 (UTC)
        • Потому что история - процесс, Россия - его конечный результат. Эволюция человека включает и червей, и рыб, и обезьяну. Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 12 октября 2025 (UTC)
      • И что значит: «не имеют единого названия»? Какая-нибудь условная Украина тоже ведёт отсчёт с Киевской Руси, но включает Галицко-Волынское княжество и Гетманщину, и только к XX веку именуется Украиной. Jolt Slater (обс.) 20:11, 11 октября 2025 (UTC)
        • Единое название - это когда название не меняется. Тривиальный признак целостности. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 12 октября 2025 (UTC)
          • Я к тому что, когда это мешало? Название списка должно быть, в данном случае, лаконичным, а не перечислять Русь—Россию—СССР—РФ. Jolt Slater (обс.) 07:41, 12 октября 2025 (UTC)
      • единого... топонимического названия они не имеют
        «Россия» — это же форма слова «Русь»; с учётом неизбежных изменений языка за тысячу лет, думаю, можно зачесть за одно слово. -- Klientos (обс.) 11:22, 12 октября 2025 (UTC)
        • Это производное, но другое слово. Nikolay Omonov (обс.) 12:48, 12 октября 2025 (UTC)
• @VladimirPF, раз в обсуждении пошли другиестатьи, что вы скажете про Список глав Украины начиная с князя Олега? С кого должен начинаться список правителей России?
  А вот Список глав Беларуси начинается... с 1918. Где же Рогволод и Изяслав Владимирович?
  @Jolt Slater в текущем виде это Список правителей Руси и России (взял смелость немного подправить текст).
  «Список глав» это какая-то фраза с сайта областной администрации. Почему не правителей? Nikolay Omonov (обс.) 02:24, 12 октября 2025 (UTC)
  • Потому что есть светские лица, которых не принято называть правителями. И с каких пор «Русь» (даже если этим словом Вы хотели обобщить весь период до собирания земель) не включается в понятие «Россия» в контексте непрерывного существования российского государства? Jolt Slater (обс.) 06:25, 12 октября 2025 (UTC)
    • Кого не принято называть правителями?
      С каких пор: здесь есть как минимум три подхода:
      — выделяется период ранней (под разными вариантами названия) Руси и история России (с разных отметок, например, с Ивана III);
      — история страны/государственности возводится к условному Рюрику а-ля «История СССР с каменного века»;
      — история Руси усваивается приоритетно или исключительно для современной России (фактически подход нынешней статьи) — тот самый нарратив.
      Академический мейнстрим обычно говорит о первом варианте: никто в академической литературе не называет Рюрика/Владимира/Дмитрия Донского etc главами/правителями России.
      Если речь об истории государственности, которая не появилась из воздуха ни во времена Ивана III, ни во времена Петра I, то это нужно обозначить в самой статье: изменить её название, внести изменения в текст и заголовки.
      Здесь принципиально важный для понимания момент: Россия и история России — не одно то же. Каменный век на территории России это, условно говоря, часть истории (предыстории) России. Но России в каменном веке не было. Аналогично и здесь. Nikolay Omonov (обс.) 06:50, 12 октября 2025 (UTC)
      • Как отмечал Fred: …«Правители Руси и России». Второе название неточно, поскольку суверенными правителями на Руси были ещё галицко-волынские и литовские князья, но они правителями России обычно не считаются и поэтому в список не включены. Кроме того, «Русь» — понятие широкое. Jolt Slater (обс.) 07:08, 12 октября 2025 (UTC)
        • Видимо, надо писать по АИ, а не по чьим-то соображениям. Nikolay Omonov (обс.) 09:28, 12 октября 2025 (UTC)
        • Но как я помню, Fred полностью разделяет концепцию Горского о переходе значения главного стола из Киева во Владимир в результате монгольского нашествия. То есть ещё до появления России при Иване III были правители (его прямые предшественники), Россией не правившие. Добавление галицких и литовских князей возможно (в рамках Руси), но это чревато добавлением правителей всех 15 княжеств-земель, а также (уже в рамках России) - добавлением правителей других исторических государств на территории современной РФ (Золотой Орды и т.д.). И то и другое полностью меняет идею статьи и только увеличит путаницу. Max 06:55, 14 октября 2025 (UTC)
          • Может кто-то объяснить, зачем в список «глав России» добавлять еще и литовских князей? Nikolay Omonov (обс.) 07:24, 14 октября 2025 (UTC)
            • Если там будет слово "Русь" в названии. А слово Русь там имеет право быть, потому что России в 10-14 веках не было. Но это рассуждение, включать их туда не надо. Одно из объяснений почему - потому что и Галич и Литва это за пределами нынешней РФ (в основном). Max 07:26, 14 октября 2025 (UTC)
              • «Русь» — слишком широкое понятие. Кроме того, «Правители» включают в название «Российское государство». Тем более преемственность Киев—Владимир—Москва встречается в БРЭ, которая и принята за главный обобщающий источник. Jolt Slater (обс.) 07:30, 14 октября 2025 (UTC)
• Я вижу это просто. Анализируем АИ (наиболее серьезные академические работы) и смотрим, откуда ведется отсчет российской государственности. Если она прослеживается источниками до Рюрика - значит, начинаем с Рюрика. Если нет - значит, берем оттуда, откуда она прослеживается. Сайга (обс.) 07:36, 12 октября 2025 (UTC)
  • А статью Русь по недостаточно серьёзным академическим работам коллеги писали, вы считаете? -- Klientos (обс.) 11:25, 12 октября 2025 (UTC)
    • Там работать и работать. Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 12 октября 2025 (UTC)
  • Насколько я помню, концепция происхождения правителей России, начиная с Рюрика, восходит к дореволюционной российской историографии, она есть и у Татищева, и у Карамзина, и у Соловьева, и у Ключевского. И используется сейчас. Например, вот статья «Правители и руководители России, СССР, РФ» в БРЭ. Другой вопрос в том, что нынешнее название стати не соответствует содержанию. Да и, скорее всего, название ориссно. Статьи «Глава России» у нас нет, кто это такой — я, например, не знаю, ни в одной энциклопедии такой статьи не найти. Vladimir Solovjev ^обс 16:27, 12 октября 2025 (UTC)
    • В принципе можно назвать Списком правителей России. Но не «…Руси и России» (в источниках такое встречается [1][2]). Останется лишь обрезать Правителей до 1917 года, но на это не соглашается Fred, от остальных не слышал мнение (так что нет консенсуса за полноту Правителей). Ситуация схожа со Списком монархов Франции, который обратно восстановили в отдельную страницу. И кстати почему Правителей называют списком, а мою версию нет, если это тот же список элементов с дополнением текста к периодам истории, а не персонам. Jolt Slater (обс.) 17:56, 12 октября 2025 (UTC)
      • «в источниках такое встречается [1][2]» — Первый не АИ (по крайней мере в этом вопросе), второй не проводит терминологическую разницу.
        Ключевая проблема: ни Рюрика, ни Дмитрия Донского научный мейнстрим не называет правителями России.
        Поскольку речь об исторической преемственности, нужны терминологические изменения в названии и тексте. Nikolay Omonov (обс.) 18:14, 12 октября 2025 (UTC)

Форк

• Я так и не понял, в чём разница между Список глав России и Правители Российского государства, кто-нибудь объяснит? Roxiffe-le-boim (обс.) 23:49, 11 октября 2025 (UTC)
  • Правители Российского государства
    А вот это как раз список. — Mike Somerset (обс.) 00:01, 12 октября 2025 (UTC)
  • Разницы не видно, потому что «Правителей» яро защищали, отстаивали его целостность, когда я предложил урезать его до монархов и тогда бы этот список существовал без проблем. Jolt Slater (обс.) 06:28, 12 октября 2025 (UTC)
    • Если разницы не видно, то из них должен остаться только один. ВП:ФОРК. Roxiffe-le-boim (обс.) 07:56, 12 октября 2025 (UTC)
      • Нет, если Правителей урежут до списка монархов. Кроме того, ВП:ФОРК — это эссе, а не правило. Jolt Slater (обс.) 08:00, 12 октября 2025 (UTC)
        • Форк это эссе, но вся практика проекта говорит, что форков быть не должно. Nikolay Omonov (обс.) 09:33, 12 октября 2025 (UTC)
  • Как читатель замечу, что оформление списка выставленного в заглавие темы (с картинками, комментариями и династиями) куда лучше. Но название логичнее у второго. Да и наполнение у списка не бесспорное - чехарда с лидерами СССР, "Дмитрии Ивановичи" вместо "Лжедмитриев" и т.п. 92.36.46.20 12:38, 15 октября 2025 (UTC)
    • Что до Лжедмитриев (уже только первый остался), то в столбце с именем указываются исключительно тронные имена, не историографические. Jolt Slater (обс.) 13:53, 15 октября 2025 (UTC)
• Я наконец-то понял. Обсуждаемый список специально создан как форк Правители Российского государства, автор честно признаётся вот здесь. Так быть не должно. Когда «дискуссия зашла в тупик», надо следовать процедуре разрешения конфликтов, а не создавать форки. Roxiffe-le-boim (обс.) 08:03, 12 октября 2025 (UTC)
  • Не специально. Я изначально предлагал заменить «Правителей» моей версией. Получив отказ, я предложил урезать «Правителей» до списка монархов. Получив отказ, решил публиковать так, пока существует другая версия. Если будут существовать список монархов и полный список (мой), то такое не будет считаться форком, ибо разные предметы статей. Моя версия имеет право на существование, просто некоторые не хотят принимать её, хотя я стремлюсь к стандартизации подобных списков, а не приданию исключительности данному списку и его оформлению. Jolt Slater (обс.) 08:54, 12 октября 2025 (UTC)

    Звучит так, будто вы не приемлете концепции компромисса и совместной работы над энциклопедией. Есть «ваша» версия, которой якобы нужно заменить наработки всех остальных несмотря на все возражения, ведь вам же виднее, да? — Rave (обс.) 08:59, 12 октября 2025 (UTC)

    • Хотел заменить. Сейчас же предлагаю лишь убрать из Правителей глав после февраля 1917 года. И почему же компромисс должен строиться исключительно не на тех условиях, кто предлагает что-то? Jolt Slater (обс.) 09:04, 12 октября 2025 (UTC)
    • Думаю, моя здесь имеет ввиду просто там, где он ОА.
      В текущем виде только объединять или просто сделать перенаправление.
      Потому что зачем нужна статья с монархами до 1917, если есть та же информация, но более подробная, написанная Jolt Slater, не понятно. Nikolay Omonov (обс.) 09:32, 12 октября 2025 (UTC)
      • Потому что списки монархов не всегда так просто заменить полными списками (такой опыт у меня был со Францией — дошло до восстановления прежней версии из редиректа, и Великобританией — пришлось выделить мой список в отдельный). Тем более здесь назрело представление, что «подробная» не значит «полезная» (хотя что тогда говорить об остальных статьях проекта…). В который раз повторюсь, проблема дублирования предмета списка быстро решается урезанием Правителей до 1917 года и исключением из него Семибоярщины, тогда предмет поменяется — будут указаны только монархи, а не главы государства в общем. Но на это не соглашается Fred (от остальных авторов Правителей, кстати, я не услышал ответа по моему предложению). Jolt Slater (обс.) 09:52, 12 октября 2025 (UTC)
        • Про остальных не знаю, я ответил. Nikolay Omonov (обс.) 12:44, 12 октября 2025 (UTC)
    • Звучит так, будто вы не приемлете концепции компромисса и совместной работы над энциклопедией
      Человек просто предложил свой критерий списка, что за намёки-то неприличные начались, а. -- Klientos (обс.) 11:27, 12 октября 2025 (UTC)
      • Предложение делается не методом создания параллельной статьи.-- Max 16:03, 12 октября 2025 (UTC)
        • Что мешало в обсуждении Правителей высказаться насчёт моего предложения? Jolt Slater (обс.) 18:55, 12 октября 2025 (UTC)
          • Насчёт создания второй статьи о том же самом? Потому что такого просто не может быть. Max 09:22, 13 октября 2025 (UTC)

• Здесь было обсуждение, в том числе здесь отвечал я. Предлагаемая версия отличается добавкой текста и расположением картинок напротив имён (а не отдельно ниже, как в "Правителях"). Я предложил текст поместить в Титулы правителей России. Так не будет ВП:ФОРК. Пока правка с созданием статьи на месте перенаправления совсем не консенсусная (что уже ясно) и может быть отменена любым участником.-- Max 16:03, 12 октября 2025 (UTC)
  • Но Вы не высказались по поводу урезания «Правителей» до списка монархов, что сразу решит проблему дублирования предмета статьи. Jolt Slater (обс.) 17:34, 12 октября 2025 (UTC)
    • Если сократить "Правителей" до списка монархов, то предметы перестанут дублироваться на 100% и останутся лишь сильно пересекающимися. Но непонятно, почему нужно урезать статью "Правители". Это вы можете сделать Список монархов России. Max 09:13, 13 октября 2025 (UTC)
      • Fred яро отстаивал правителей в период монархии, о республиканцах мы не говорили. Учитывая большую разницу в объёмах версий, я пришёл к выводу, что целесообразнее сделать мою версию основной (стандартизация оформления + общее количество смыслового текста). Насчёт консенсусности моей версии: здесь обсуждается то название списка, то критерий включения, то дата отсчёта государственности, то сосуществование с другой страницей, но не сама разница между ними и минусы моей версии. P.s. вижу, на фразу в скобках последует ответ. Jolt Slater (обс.) 12:32, 13 октября 2025 (UTC)
        • то название списка, то критерий включения, то дата отсчёта государственности, то сосуществование с другой страницей - да, и каждый пункт важен. Про разницу и минусы говорю по крайней мере я начиная с СО "Правителей". Ваша версия больше по объёму за счёт описательной части, также дублирующей другие уже существующие статьи. Max 15:18, 13 октября 2025 (UTC)
          • Вот насчёт дублирования других вики-статей — Вы не правы. Я писал, пересказывая текст из БРЭ, из Википедии я не брал текст. Jolt Slater (обс.) 16:49, 13 октября 2025 (UTC)
            • Дублирование по предмету с несколькими статьями википедии я имею ввиду. Текст-то другой. Max 17:10, 13 октября 2025 (UTC)
              • По такой логике Правители дублирует несколько списков князей киевских, владимирских, московских, царей, императоров, руководителей советских высших органов власти, президентов. Jolt Slater (обс.) 17:12, 13 октября 2025 (UTC)
                • Но они давно защищены схемой консенсуса. Max 18:03, 13 октября 2025 (UTC)
• @Jolt Slater, предлагаю прояснить ещё один момент, что за зверь непрерывное существование российского государства. Я примерно представляю, когда эта идея возникла в историографии и с чем и кто её едят. Здесь интересно другое: что это вообще такое с точки зрения АИ? Насколько эта точка зрения мейнстримна в современной науке?
  Дело в том, что есть история этноса / территории / социальных институтов (включая государство) / идей и т. д. То есть правители от Рюрика это история государственности (но тогда уж нужно начинать от каких-то потестарных структур у славян и скандинавов). Но о какой непрерывности речь? В 1917 создано нечто новое прежде невиданное практически без преемственности государственности; с 1991 и позже новые переворачивания этих институтов. Nikolay Omonov (обс.) 20:37, 15 октября 2025 (UTC)

Предварительный итог

Комментарий: Создаю заголовок этого раздела, потому что, как я понимаю, итог в номинации ВП:ВУ не будет являться непосредственной причиной для КУ, ОБ, РАЗД, КПМ и т.д. Возможно, итог здесь может быть использован как предварительный в одной из указанных номинаций. И итог здесь требуется, потому что проблема существует.-- Max 15:21, 13 октября 2025 (UTC)

• Здесь и на КИСП призывали к урезанию/превращению Правителей в редирект на мою версию. Я отказался, сославшись на отдачу с Вашей с Fred стороны. Это тоже надо учитывать. Вопрос к админам, да и всем принявшим здесь участие: почему я не могу безпрепятственно сделать, то, что предлагал — урезать Правителей — страница много не потеряет, а моя версия, акцентирую на её оформлении и объёме информативного текста, дополнит предмет статьи (тот же Список глав Франции, к слову, получил признание на СГ, имея точно такие же оформление и текстовое содержание). Jolt Slater (обс.) 17:10, 13 октября 2025 (UTC)
  • Здесь слово "редирект" встречается 2 раза, в ваших сообщениях. Там - 1 раз в вашем и 1 раз в реплике Nikolay Omonov, построенной "если..., то...". Там и в другую сторону призывали сделать редирект. Max 18:01, 13 октября 2025 (UTC)
    • Изначально Список глав России создан на месте редиректа на Список правителей России, ранее редиректа на Список президентов России. Igel B TyMaHe (обс.) 20:17, 15 октября 2025 (UTC)
  • Статья Список правителей России появилась раньше и конкретно определяет свой предмет, её урезание - крайне плохой прецедент, когда когда в пользу форка убивается первоначальная статья. Если отменить преимущество первой правки, вся Википедия рухнет, так как перестанут работать ВП:БРЕМЯ и ВП:КОНС. Igel B TyMaHe (обс.) 20:15, 15 октября 2025 (UTC)

Действия участника Николая Эйхвальда

Прошу вас, коллеги, дать оценку действиям участника Николая Эйхвальда. Вот таким: правка. И правда, «неприятно видеть, что большие порции написанного вами текста убрали или серьёзно отредактировали». Я несколько раз проглотил, но и моё терпение не безгранично. Отдельно отмечу, что участник не следует ВП:Курсив (названия организаций, написанные латиницей, как правило, не выделяются курсивом). Андрей Бондарь (обс.) 17:51, 10 октября 2025 (UTC)

• Ну да, это не вандализм. Я не совсем понимаю, зачем вы поставили ссылку на это правило. Николай Эйхвальд (обс.) 18:01, 10 октября 2025 (UTC)
• А если вы хотите улучшить статью — пожалуйста, скорректируйте словосочетание «секретаря общины в Вопнафьордюре и Гардюре» из вашего вклада, чтобы было понятно, о какого рода общине идёт речь. Николай Эйхвальд (обс.) 18:16, 10 октября 2025 (UTC)
  • Именно так указано в источнике. sveitarstjóri — секретарь коммуны (общины) Андрей Бондарь (обс.) 17:07, 12 октября 2025 (UTC)
• Адекватная редакторская правка текста. Текст стал более литературным и легче читается. Вместо «Родился 8 декабря 1974 года. Родители:» более литературное «Родился в семье». Все к месту. - Saidaziz (обс.) 02:31, 11 октября 2025 (UTC)
  • Для литературного текста как раз необычные конструкции предложений являются скорее нормой. Равно как и отказ от литературных штампов. Впрочем я не имею ничего против таких правок. Что вы скажете об удалении внесённых сведений/информации и использовании курсива там, где ему не место? Андрей Бондарь (обс.) 06:23, 13 октября 2025 (UTC)
• Коллега @Андрей Бондарь, в шапке написано "Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками". Вы пытались обсудить вопрос с Николаем? Викизавр (обс.) 15:42, 11 октября 2025 (UTC)
  • Я уже сталкивался с грубостями со стороны участника при работе над статьями Блёндаль, Сигфус и Тодлаукссон, Бьёрг. Из последней он почти 3000 байт моего текста выкинул: правки. Отмечу, что в Исландии именно фермеры, а не крестьяне. Тогда я проглотил, решил, что связываться с таким не стоит. Да и сейчас так считаю, поэтому и написал сюда. С участником не вижу смысла что-то обсуждать, он меня явно не уважает. Андрей Бондарь (обс.) 23:19, 11 октября 2025 (UTC)
• Отмечу, что правки участника действительно трижды попадали в мой список наблюдения. Любой может убедиться как в оправданности моих последующих правок (включая сокращения), так и в том, что никаких «грубостей» с моей стороны не было. Моё отношение к участнику абсолютно нейтрально — но теперь, видя вот это обращение, опубликованное без обсуждения со мной, видя заявления о «грубостях», о моём «явном неуважении», о «связываться с таким не стоит», я, конечно, озадачен. Если участник ещё хотя бы раз сделает нечто подобное, у меня, видимо, будут основания просить для него топик-бана. Николай Эйхвальд (обс.) 05:21, 12 октября 2025 (UTC)
  • Я не понимаю, почему вы запрещаете мне создавать подразделы, разбивать текст на абзацы, дополнять статью информацией. Это я озадачен тем, что вы каждую мою правку выкидываете в помойку. Я имею полное право писать статьи так, как считаю нужным. Пожалуйста, не редактируйте мои тексты. Допустите на минуту, что мои представления о том, как должна выглядеть статья могут отличаться от ваших. И мои представления не хуже ваших. Андрей Бондарь (обс.) 17:00, 12 октября 2025 (UTC)
    • Я имею полное право писать статьи так, как считаю нужным - а другие участники имеют право их изменять так, как считают нужным. sapphaline (обс.) 17:03, 12 октября 2025 (UTC)
• Нормальные стилистические правки, не вижу проблемы. Reprarina (обс.) 17:06, 13 октября 2025 (UTC)

Иллюстрация статьи «Скуф»

В этой части раздела, кажется, все уже всё объяснили, что было нужно и что нет. Пожалуйста сначала ознакомьтесь с подразделами ниже, возможно ваш комментарий будет более актуален там. Если вы резко несогласны с таким закрытием, конечно, можете его отменить.·Carn 16:30, 12 октября 2025 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Изначально было размещено на странице ВП:ЗКА#Иллюстрация статьи «Скуф», перенесено сюда с закрытием там.

Прошу других администраторов решить мою конфликтую ситуацию с администратором Полиционер. Для статьи «Скуф» Я специально создал иллюстрацию, ведь в статье её не было. Я использовал свою фотографию, чтоб не нарушать никаких авторских прав и не использовал фотографии медийных личностей, чтобы никого не оскорбить. Фотография была обработана в фотошопе под описание «скуфа», использовались формулировки из авторитетных источников. Администратор требует от меня авторитетный источник для данной иллюстрации, что невозможно, ибо она создана специально для Википедии. При это источник, использующий данную иллюстрацию, был найден. Создание иллюстрации специально для статьи с использованием описания иллюстируемого администратор называет ОРИСС'ом. Лично мне непонятно почему это «ОРИСС» и что не так с изображение, а также как мне привести источник на изображение, которое создано специально для Википедии. Нейроманьяк (обс.) 11:01, 10 октября 2025 (UTC)

• ВП:ОРИСС, разумеется, не может быть так применён к иллюстрированию, поскольку это противоречит принципу свободной энциклопедии. Мы не можем брать иллюстрации из авторитетных источников, потому что они в массе своей защищены авторскими правами. Особенно это касается проявлений современной культуры, когда 70-летний срок действия авторских прав не вышел и выйдет ох как не скоро.
  Создание свободных иллюстраций взамен копирайтных — одна из наших целей. Я создавал собственный мем для Ядерный Ганди, и он сейчас используется в десятке разделов, в том числе просто для иллюстрации понятия «мем»; в Portal физика игры иллюстрируется схемой, созданной пользователем; подобных примеров можно найти кучу. Можно обсуждать, насколько конкретная иллюстрация подходит конкретной статье, но отсылка к АИ тут неприемлема. ~A particle for world to form 11:04, 10 октября 2025 (UTC)
  • Вполне себе может применён к подписи «пример скуфа». — Полиционер (обс.) 11:06, 10 октября 2025 (UTC)
    • Отождествление себя с какой-либо (большой или малой) социальной группой не является ориссом. Андрей Бондарь (обс.) 11:11, 10 октября 2025 (UTC)
      • Является, если это отождествление вносится в статью. — Полиционер (обс.) 11:14, 10 октября 2025 (UTC)
    • То есть иллюстрация без подписи вас не смутит? Нейроманьяк (обс.) 11:28, 10 октября 2025 (UTC)
      • иллюстрация без подписи = декоративное изображение. зачем в статьях декоративные изображения? sapphaline (обс.) 11:30, 10 октября 2025 (UTC)
      • И зачем изображение рандомного мужчины без подписи в статье «Скуф»? — Полиционер (обс.) 11:30, 10 октября 2025 (UTC)
    • А что не так с подписью «пример скуфа»? Иллюстрация буквально должна давать пример, причём редко самый значимый — возвращаемся к тому, что у нас свободная энциклопедия и копирайтные медиа мы к себе в массе своей не тащим.
      Я бы понял претензию, будь там подпись в духе «пример классического скуфа», тогда действительно нужны были бы источники на «классическость». ~A particle for world to form 14:37, 12 октября 2025 (UTC)
  • Понятие ОРИСС вполне может быть применено к иллюстрациям. Соображения авторского права здесь вторичны. Прежде всего у нас задача дать точную информацию и уже потом пытаться сделать это максимально дешёвым и доступным способом. Saidaziz (обс.) 11:12, 10 октября 2025 (UTC)
• "Прошу других администраторов решить мою конфликтую ситуацию" - если вам необходимо вмешательство администраторов, боюсь вы ошиблись форумом. Saidaziz (обс.) 11:14, 10 октября 2025 (UTC)
  • Извиняюсь, переносил из другого обсуждения, забыл подправить. Нейроманьяк (обс.) 11:26, 10 октября 2025 (UTC)
• Данная фотография могла бы без вопросов быть применена в качестве иллюстрации для статей Мужчина, Борода, Армейский ежик и тому подобных, поскольку в авторитетных источниках не нуждается общеизвестное и тривиальное. Термин «скуф», однако, в русском языке ещё нов и нетривиален, и поэтому для его иллюстрации, несомненно, необходим авторитетный источник. Просто задайте себе вопрос, а почему вы решили, что человек на фотографии — скуф? — Luch4 (обс.) 11:19, 10 октября 2025 (UTC)
  • Это моя фотография, обработанная специально под описание термина. Нейроманьяк (обс.) 11:29, 10 октября 2025 (UTC)
    • И что? — Полиционер (обс.) 11:33, 10 октября 2025 (UTC)
    • Что ваша это мы поняли. Почему вы решили, что она соответствует описанию этого термина? — Luch4 (обс.) 11:34, 10 октября 2025 (UTC)
      • Потому что для создания использовалось описание термина. «Люди с лишним весом и отёками, залысинами, неухоженной щетиной, в неопрятной одежде, которые выглядят куда старше своих лет.» Нейроманьяк (обс.) 11:38, 10 октября 2025 (UTC)
        • А если в подписи так и указать, что это сгенерированное ИИ изображение по описанию типичного скуфа? — Mike Somerset (обс.) 11:50, 10 октября 2025 (UTC)
          • Оно не сгенерировано ИИ, участник сделал селфи и прифотошопил себе бороду. — Полиционер (обс.) 11:51, 10 октября 2025 (UTC)
        • Из всего перечисленного в некоторой степени можно принять лишь залысины. Лишнего веса не наблюдается, отеков не наблюдается, щетина имеет следы ухода, опрятность одежды не представляется возможным оценить, а возраст - так, кто вас знает, может вам 60. Нет там никакого скуфа. Не масик, конечно, но этого явно недостаточно. Luch4 (обс.) 12:19, 10 октября 2025 (UTC)
  • Он не только новый и нетривиальный, но к тому же имеет явные оскорбительные коннотации, поэтому здесь действует еще и пункт 5.2 ВП:СОВР. Впрочем, если на фотографии действительно сам участник, то проблем с этим пунктом не должно быть. Finstergeist (обс.) 16:22, 10 октября 2025 (UTC)
• Коллега, Здесь все же, как и написал Luch4, вопрос в не/тривиальности.
  Орисс вполне применим и по практике применяется к изображениям. Просто очень часто изображение тривиально. Например, статья о волонтерах может содержать коллективное фото какой-то волотерской группы. Никто не сомневается, что это волотеры. Орисс это не любая информация без АИ, а такая, которая может вызвать сомнения. Проблема в том, что касаемо текста статьи сомнение может вызвать почти все (за редкими исключениями). С иллюстрациями проще, потому что вот есть текст, где предмет описан по АИ, а вот очевидное изображение предмета. Но во всех случаях, когда есть сомнения в очевидности/тривиальности, изображение лучше убрать или заменить.
  Ни у кого-то не могут возникнуть обоснованные сомнения, что на иллюстрации изображены человек, мужчина, борода и т. п. Но я (допустим) сомневаюсь, что там изображён скуф. Я понял, что вы так себя идентифицируете, но здесь встаёт вопрос идентификация = тривиальное определение, с котором согласны все? или не равно?
  Другой вопрос: насколько вообще уместно в статьях о стереотипах использовать фото реальных людей? Кто их так определил? И снова: насколько самоопределение тривиально? Стереотип или мем это некий образ, модель, а не конкретный реальный человек. То есть в реальности скуфов/альтушек/т.п. не существует. Тогда как можно использовать фото реального человека?
  Третий вопрос: насколько такое изображение энциклопедично? Я очень сомневаюсь, что в авторитетной энциклопедии (каковой ВП не является, но к которой согласно своим принципам и правилам должна стремиться), вы, открыв подобную статью, увидите фото автора или редактора этой энциклопедии. Nikolay Omonov (обс.) 11:51, 10 октября 2025 (UTC)
• «Я создавал собственный мем для Ядерный Ганди» — Вы можете сделать изображение-мем для этой статьи?
  Кмк, вот годный образец:
  https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/590xH/media/img/9/45/347177570661459.jpeg Nikolay Omonov (обс.) 11:56, 10 октября 2025 (UTC)
• Скорей уж так. Обсуждаемое фото просто непохоже на скуфа, как верно говорят на странице обсуждения, изображенный слишком молод и опрятен. Нетрудно найти любым поиском по картинкам, как народ видит скуфов — много старше, пузо необъятно, рожа кирпича просит, в бороде доширак запутался и т.п. ИИ такого не нарисуют, они на трэш не натренированы. Demetrius Talpa (обс.) 18:34, 10 октября 2025 (UTC)
  • … а ещё можно просто вставить по КДИ изображение Алексея Скуфьина из того самого ролика, который зафорсился на имиджбордах и положил начало мему о скуфах. Но википедисты лёгких путей не ищут — состаривают собственные фотографии с помощью фотошопа и т. п. — Полиционер (обс.) 19:19, 10 октября 2025 (UTC)
    • По КДИ может не пройти — человек ныне живущий, его фото все еще можно сделать и выложить под свободной лицензией. 185.30.41.30 20:12, 10 октября 2025 (UTC)
    • Это был бы самый лучший вариант, но не уверен, что КДИ здесь применимы - кроме того, что человек ныне живущий и теоретически можно сделать свободные фото, тут могут быть и свободные альтернативы (например, какой-нибудь фанарт по теме), плюс проблемы с ВП:СОВР. Finstergeist (обс.) 20:15, 10 октября 2025 (UTC)
      • Конкретный ролик, который зафорсился и породил мем, является невоспроизводимым событием, у нас даже шаблон на такой случай есть, так что скрин из видео вполне себе проходит по КДИ. А проблемы с СОВР не будет, если правильно подписать изображение. — Полиционер (обс.) 20:16, 10 октября 2025 (UTC)
        • нет; будет ли проблема с совр зависит не от подписи, а от того, где разместить. если разместить в статье скуф - будет проблема, да, т.к. термин уничижительный, а человек, который будет изображён, себя так не называл, хоть и термин от его фамилии (а вот не знаю кстати, называл или нет). sapphaline (обс.) 20:49, 10 октября 2025 (UTC)
          • Никакой проблемы с подписью наподобие «Скриншот видео с Алексеем Скуфьиным, с которым связывают происхождение мема» не будет. Если проставить сноски, будет вообще замечательно. — Полиционер (обс.) 20:57, 10 октября 2025 (UTC)
        • у нас даже шаблон на такой случай есть - в котором написано: невоспроизводимого исторического события. ну и в чём историческость этого события (если вообще принимать определённую, эээ, позу или внешность в каком-то видео как событие)? sapphaline (обс.) 20:54, 10 октября 2025 (UTC)
          • Видео породило известный мем, слово «скуф» чуть ли не в словари попало, вполне себе исторично. — Полиционер (обс.) 20:57, 10 октября 2025 (UTC)
    • Думал об этом, но всё же он лишь послужил прообразом мема и предмета статьи, не будучи с ними тождественен.
      Образ мемного скуфа значительно гипертрофирован по сравнению с оригиналом, так что применение здесь КДИ вряд ли оправдано. — Mike Somerset (обс.) 21:44, 10 октября 2025 (UTC)
      • Фамилия данного человека буквально легла в основу мема, этого более чем достаточно. Повторюсь, никаких нарушений СОВР не будет, если правильно составить подпись к изображению (не прямолинейное «пример скуфа», как у коллеги Нейроманьяк, а что-то вроде предложенного мною выше). С КДИ проблем не будет и подавно. — Полиционер (обс.) 21:55, 10 октября 2025 (UTC)
        • Сам Скуфьин совсем не похож на описание скуфа. Нам нужно проиллюстровать статью, предмет статьи, пепедать суть, его прородитель сути не передаёт, смотря на его изображение в голове совсем не всплывает "скуф", он не подходит для иллюстрации статьи о термине, его изображение уместно использовать в разделе "история", но никак не огловнением статьи. Нейроманьяк (обс.) 14:43, 11 октября 2025 (UTC)
          • Рассуждения из серии «похож / не похож» — это опять ОРИСС. Я молчу о том, что вы взяли скрин из интервью у Хиккана, которое состоялось спустя несколько лет после записи Скуфьиным обращения на Дваче, мною предлагалось вставить скриншот из оригинального видео, породившего мем (пример). — Полиционер (обс.) 15:09, 11 октября 2025 (UTC)
            • Не сознательно, это выдало, когда Я загуглил фото. Не совсем понимаю почему вы считаете это ОРИСС'ом. Я, как читатель, захожу в статью "скуф" и ожидаю там увидеть иллюстрацию данного термина, а вижу просто лысого мужика. Нейроманьяк (обс.) 15:27, 11 октября 2025 (UTC)
              • Множество АИ пишет, что Скуфьин является прообразом мема о скуфах, что изначально скуфами называли мужчин, похожих на Скуфьина, что его фамилия легла в основу названия мема и т. д. Это идеальный вариант для иллюстрирования статьи. — Полиционер (обс.) 15:33, 11 октября 2025 (UTC)
                • Я не спорю что он прородитель, Я просто считаю, что, во-первых, это будет не этично, во-вторых, мем ушёл сильно дальше и он просто не подходит под описание. Нейроманьяк (обс.) 16:08, 11 октября 2025 (UTC)
                  • Начнём с того, что нет никакого «ГОСТа скуфа», то бишь единого и общепринятого описания, определения и набора характеристик данного явления / мема. Какие-то источники добавляют в перечень признаков наличие у скуфа консервативных взглядов, какие-то — увлечение игрой в танчики, а некоторые — ворчливость, вечное недовольство и наличие долгов (я не шучу). Это зонтичный мемный термин, необходимо это учитывать. — Полиционер (обс.) 16:18, 11 октября 2025 (UTC)
          • Он лайт-скуф. Nikolay Omonov (обс.) 15:56, 11 октября 2025 (UTC)
  • Могу сделать старее и неопрятнее. Нейроманьяк (обс.) 11:32, 11 октября 2025 (UTC)
    • Возможно. Во всяком случау, в английском разделе оно все еще висит, тогда там заменить. Но не уверен, что ИИ умеют играть в карикатуру. Мне с настойчивыми просьбами не мог нарисовать что-то похожее на реальный общарпанный забор, только на вылизанную ограду из фэнтези. Demetrius Talpa (обс.) 13:20, 11 октября 2025 (UTC)
      • С помощью нейросети сгенерировал такой вариант. Добавил старости, пятна, пиво. Нейроманьяк (обс.) 13:43, 11 октября 2025 (UTC)
      • вот ещё более усталый, с более сальными волосами, крошками на футболке и более жирный. Нейроманьяк (обс.) 14:05, 11 октября 2025 (UTC)
        • Luch4, Полиционер, что скажете на данный вариант? Нейроманьяк (обс.) 14:10, 11 октября 2025 (UTC)
          • Я всё ещё считаю идеальным вариантом для иллюстрирования статьи скриншот из оригинального видео с Алексеем Скуфьиным. — Полиционер (обс.) 14:25, 11 октября 2025 (UTC)
            • А это не будет считаться оскорблением? Сам Скуфьев себя таким-то не называл, а термин уничижительный. Нейроманьяк (обс.) 14:27, 11 октября 2025 (UTC)
              • Я уже писал об этом выше. — Полиционер (обс.) 14:29, 11 октября 2025 (UTC)
            • Кадр со Скуфьиным может быть в статье, как иллюстрация происхождения, но не того, что фольклор сделал из его прозвища. Статья о Владимире Красно Солнышко из былин не иллюстрируется так же, как о самом князе Владимире Святославиче. Demetrius Talpa (обс.) 18:16, 11 октября 2025 (UTC)
          • Второй вариант, на мой вкус, гораздо ближе к обсуждаемому предмету. Впрочем, я не касаюсь вопросов лицензирования (кстати, что у нс там на викаскладе с нейросетевыми псевдофото?) И нетривиальности самого термина в русском языке. Luch4 (обс.) 15:20, 11 октября 2025 (UTC)
• В целом — нормальное изображение для иллюстрирования статьи на такую тему (если есть другие, то другой разговор). В первых же открытых мной АИ в демонстрируется примерно то же самое. Различные субкультуры у нас иллюстрируются похожим образом, см. Нерд, Хипстеры, Гангста-рэп, Готы (субкультура), Киберготы, Металлисты, Панк, Толкинисты. Mitte27 (обс.) 04:06, 11 октября 2025 (UTC)
  • Так это ж не субкультура, это язвительный мем. Demetrius Talpa (обс.) 13:21, 11 октября 2025 (UTC)
• Есть видео, где доказывается, что Александр III был скуфом. Предлагаю поставить его портрет (нет). Nikolay Omonov (обс.) 16:01, 11 октября 2025 (UTC)

Новое изображение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю обсудить возможнсть использование данной иллюстрации. Она более приближе к описанию: добавлена неряшливость, синяки, жир, пиво, сальная лысеющая прическа. Изображение сгенерированно нейросетью, за основу взято моё старое изображение, чтобы не нарушать ВП:биографии современников, в том числе из-за возможности, что нейросеть сгенерирует образ реального человека. Подпись предлагаю: «Образ скуфа, сгенерированный нейросетью». Нейроманьяк (обс.) 15:16, 12 октября 2025 (UTC)

• Перечитайте реплику Nikolay Omonov. 128.71.249.241 15:40, 12 октября 2025 (UTC)
  • Я понял и услышал реплику Николая, но мне интересны мнения всех участников. Нейроманьяк (обс.) 16:21, 12 октября 2025 (UTC)
• Настойчивые попытки вставить собственное лицо (пусть и видоизменённое фотошопом / нейросетью) в статью уже начинают напрягать. — Полиционер (обс.) 15:42, 12 октября 2025 (UTC)
  • Можете вставить своё, мне не принципиально. Нейроманьяк (обс.) 16:20, 12 октября 2025 (UTC)

Итог

Выяснилось, что конструктивно продолжить беседу выше очень сложно. Снимите закрытие, если считаете, что у вас это получится. ·Carn 16:31, 12 октября 2025 (UTC)

О практике переноса с КУЛ на КУ

Как известно, страница КУЛ также переполнена, как и КУ, вопрос касается темы переноса просроченных на КУЛ страниц, которые не отвечают минимальным требованиям (страны на олимпийских играх, спортсмены, административные единицы, деревни), но при этом абсолютно значимы, чтобы не перегружать излишне и без того переполненную страницу КУ. Многие страницы месяцами и годами не дополняются, при этом подчас возникают вопросы о том, достаточно ли этого основания для переноса на КУ. По МТ минимум 300 знаков, при этом на КУЛ многие страницы от 150 до 300 знаков не дополняются всё время нахождения там - что с ними делать, на КУ или просто снимать с КУЛ без переноса на КУ? Возможно, нужны какие-то уточнения? При этом практика удаления таких недоделок есть, что-то продолжает переноситься туда, может быть при однозначно значимом предмете разрешить упрощенное восстановление в чье-то личное пространство для доработки с определенным сроком, после которого черновик может быть удален? Или до установления какого-то консенсуса может стоит приостановить такие переносы для того, чтобы не перегружать КУ (хотя там вроде наметилось снижение просрочки)? Заранее спасибо. Ogastos (обс.) 10:55, 8 октября 2025 (UTC)

• По моей практике заметное число таких статей дополняется до МТ на КУ. Igel B TyMaHe (обс.) 16:34, 8 октября 2025 (UTC)
• Полагаю, КУ не лопнет. Просто так снимать с КУЛ недоработанное - неудачная идея. Томасина (обс.) 20:12, 8 октября 2025 (UTC)
• Либо оставлять на КУЛ, либо переносить на КУ. Просто снимать — не вижу смысла в заметании проблемы под коврик. Pessimist (обс.) 20:28, 8 октября 2025 (UTC)
• Тоже согласен, что основные варианты: 1) не снимать с КУЛ до доработки и/или 2) переносить на КУ. Правда, в регламенте ВП:КУЛ написано: Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока: статьи, которые не соответствуют никаким критериям для удаления, следует снимать с улучшения безусловно, вне зависимости от того, были они улучшены или нет., что, на мой взгляд, лучше убрать, так как эта рекомендация не выполняется или выполняется частично, хаотично, так как больше года на КУЛ - типичное явление, и формально снимают (раньше массово снимали) через год даже то, что может быть удалено (или улучшено). По теме перегрузки КУ - не вижу перегрузки, КУ работает довольно эффективно, что нужно удалить - удаляется, что оставить - оставляется, сложные случаи затягиваются, что тоже естественно. Optimizm (обс.) 05:37, 12 октября 2025 (UTC)
  • Я эту рекомендацию выполняю полностью. Если я закрываю номинацию на КУЛ, она или дорабатывается мной, или уходит на КУ, или снимается по таймауту. Например, претензии "коротко" при наличии 300+ символов я сразу закрываю по таймауту. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 12 октября 2025 (UTC)
  • Эта фраза появилась вопреки обсуждению на форуме по обсуждению исключительно в проекте. Но. к счастью, этот пункт выполнялся далеко не всегда, встречается явный неформат. который нельзя снимать с КУЛ, и удалять тоже нельзя, навсегда потеряются источники. И эти статьи, повисев сколько-то лет, всё равно улучшались до приемлимого состояния. DimaNižnik 10:33, 12 октября 2025 (UTC)
• Просто снимать с КУЛ, безусловно, не надо. Перебрасывать с КУЛ на КУ не надо тоже: КУ — это проект для статей, которым, предположительно, никакие дополнения и улучшения не помогут. Да, статьи на КУЛ, как правило, абсолютно значимы, и в очень многих случаях на улучшения достаточно потратить несколько минут — нужно просто, чтобы кто-нибудь обратил внимание на статью. Так что предложение очевидное: вместо переноса дорабатывать, тратя чуть больше времени. Если ничего не путаю, я уже объяснял это вам лично. Николай Эйхвальд (обс.) 07:20, 12 октября 2025 (UTC)

К итогу

Подводя итог обсуждения и прочитав различные мнения, можно констатировать следующее:

• простое снятие с КУЛ выставленных туда безусловно значимых статей, не соответствующих минимальным требованиям (300 знаков), не является решением проблемы
• многие статьи, выставленные на КУ после долговременного пребывания на КУЛ без доработки, зачастую дорабатываются уже там (пример), и снятие с номинации после доработки не является проблемой, за свою практику припоминаю до сотни безусловно значимых статей, которые я снял с удаления по причине МТ как номинатор после доработки (1, 2, 3, 4, 5, 6)
• при этом о таких номинациях безусловно значимых статей, которые не соответствуют МТ, можно сообщать дополнительно в обсуждении тематических проектов, чтобы там на них кто-нибудь обратил внимание
• перенос с КУЛ на КУ излишне просроченных статей в принципе является оправданной практикой с учетом того, что какое-то снижение просроченных номинаций произошло, и подтверждается практикой удаления таких статей (1, 2, 3, 4, 5)
• при этом нежелательным является выставление сразу на удаление статей, которые не соответствуют МТ, прежде лучше пусть они побудут на КУЛ хотя бы предписанный правилом год (1, 2)
• выставления на КУ просроченных на КУЛ безусловно значимых статей, не соответствующих МТ, продолжаются и в последние дни (1, 2, 3, 4) сами по себе не вызывают раздражения и не нарушают правил, если соблюдается МНОГОКУ
• при этом в случае переноса с КУЛ следует помнить о правиле ВП:МНОГОКУ и ограничиваться выставлением пяти однотипных статей в день
• вопрос о консенсусности формулировки «Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока: статьи, которые не соответствуют никаким критериям для удаления, следует снимать с улучшения безусловно, вне зависимости от того, были они улучшены или нет» должен обсуждаться на форуме о правилах и при наличии консенсуса об изменении на голосовании о внесении поправок, до этих пор вынесение заведомо просроченных безусловно значимых статей, но при этом не соответствующих МТ, может продолжаться при соблюдении МНОГОКУ.

Вот так. Не возражаю если подводящий итог администратор внесет какие-то дополнения или поправки. Ogastos (обс.) 09:58, 14 октября 2025 (UTC)

• «в случае переноса с КУЛ следует помнить о правиле ВП:МНОГОКУ и ограничиваться выставлением пяти однотипных статей в день». Отмечу, что пять однотипных статей за день более чем реально и довести самостоятельно до приемлемого состояния. Повод, чтобы задуматься, для всех, кто практикует массовые номинирования на КУЛ и КУ: намного лучше помогать проекту по-другому. Николай Эйхвальд (обс.) 10:25, 14 октября 2025 (UTC)
  • Казалось бы реально, но на деле крайне мало, кто реально интересуется темой и зачастую такие находятся уже на стадии КУ. И одним из выходов может быть сообщение о таких выставлениях с КУЛ на КУ в тематических проектах, так растет шанс на доработку. Можно и о выставлениях на КУЛ так же извещать. Ogastos (обс.) 13:37, 14 октября 2025 (UTC)
    • «крайне мало, кто реально интересуется темой». Ну вот вы интересуетесь. Я не абстрактный какой-то разговор веду: есть вы, есть ваш интерес к проблеме. Берите эти несчастные 5 статей в день, заглядывайте в интервики, немножко гуглите — и приводите их в порядок. Я ведь видел, как вы перекидываете номинации с КУЛ на КУ, не делая даже самые элементарные вещи. Поэтому, пожалуйста, занимайтесь, вам и карты в руки. И другим любителям что-то куда-то номинировать я готов предложить то же самое. Николай Эйхвальд (обс.) 14:39, 14 октября 2025 (UTC)
      • Вот это, кстати, можно и обсудить: запрет на выставление МТ на КУ без указания, что были приложены минимальные усилия для доработки статьи (просмотр интервик, поиск в Гугле). При массовом отказе от доработки - топикбан на работу на КУЛ. Igel B TyMaHe (обс.) 20:30, 15 октября 2025 (UTC)
• при этом нежелательным является выставление сразу на удаление статей, которые не соответствуют МТ, прежде лучше пусть они побудут на КУЛ хотя бы предписанный правилом год - Зачем? Чтобы сохранить в истории правок имя автора, который не удосужился добрать текст до жалких 300 знаков? Не нужно это. Наоборот, лучше иметь красную ссылку, так гораздо больше вероятность, что кто-то напишет нормальную статью с нуля. Я считаю, что МТ вообще не надо на КУЛ нести, сразу на КУ. Томасина (обс.) 10:35, 14 октября 2025 (UTC)
  • Основную долю МТ на КУЛ составляют географические объекты, залитые ботами - бесчисленные комарки Испании, деревни России и бесчисленные ручьи . Они, кстати, все дополняемы всякой фигней, но стоит ли? Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 15 октября 2025 (UTC)
    • Так я об этом и говорю: зачем их держать на КУЛ целый год? Лучше сразу в топку. Томасина (обс.) 20:48, 15 октября 2025 (UTC)
• «Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока: статьи, которые не соответствуют никаким критериям для удаления, следует снимать с улучшения безусловно, вне зависимости от того, были они улучшены или нет» — это не правило, а внутрипроектное соглашение. К счастью, реально это не соблюдается. Если явно значимая статья представляет собой явный неформат, но содержит в себе ценные наработки, например трудно находимые источники, пусть себе висит на КУЛ неограниченно долго. На КУЛ отправляют не только за МТ. DimaNižnik 11:53, 14 октября 2025 (UTC)

Участник:Nickel_nitride

После начала войны правок ([1], [2], другие можно посмотреть в истории) я открыл спор в обсуждении (3) и надеялся на конструктивный диалог с опорой на АИ, однако участник Nickel_nitride отказывается от диалога и продолжает войну. Считаю такое поведение ВП:ДЕСТ, мне интересно узнать мнение других участников. Dintre (обс.) 07:47, 6 октября 2025 (UTC)

• В истории правок начиналось так: Ваша правка, её отмена, Ваша отмена отмены, то есть войну правок начали Вы. Согласно схеме правила ВП:КММ, если Вашу правку отменили, Вы не должны её возвращать до того, когда в обсуждении будет достигнут консенсус о том, что Ваша правка правильная. DimaNižnik 11:58, 6 октября 2025 (UTC)
  • Хорошо, я больше (достаточно давно на самом деле) не пытаюсь править страницу и открыл обсуждение, однако Участник:Nickel_nitride 3 раза откатил (не только за мной) изменения и отказывается вести диалог. Мне не нужно, чтоб кого-то наказывали, я просто хочу понять, что делать в данной ситуации, где участник правит страницу, отказываясь от обсуждения. Dintre (обс.) 16:05, 6 октября 2025 (UTC)
    • Обсуждать тут нечего. Всё и так очевидно. Nickel nitride (обс.) 16:08, 6 октября 2025 (UTC)
    • Вам ответили, и там согласием даже не пахло. В ВП писателям консенсусно указывается язык произведений, ничего другого в правилах нет. Если таких, как Вы, окажется слишком много, это может быть причиной дополнения правил, но не поводом для проталкивания неконсенсусного мнения. DimaNižnik 17:19, 6 октября 2025 (UTC)
      • там согласием даже не пахло
        вот именно, поэтому зачем править страницу до того, как участники пришли к консенсусу? Поэтому я и написал на Форум и буду рад, если Вы подскажете куда обратиться, если Участник:Nickel_nitride продолжит проталкивать неконсенсусное мнение и править страницу без обсуждения.
        не поводом для проталкивания неконсенсусного мнения
        Полностью согласен. Так как консенсусное мнение пока не выработалось (его просто нет), а Nickel_nitride продолжает править страницу в обход процедур, решил на первом этапе оставить тут оповещение о ситуации. Dintre (обс.) 18:57, 6 октября 2025 (UTC)
        • Консенсусной изначально является версия до конфликта, то есть вариант до вашего изменения. Разгребатель (обс.) 19:00, 6 октября 2025 (UTC)
          • Да, если бы конфликт начался бы с меня версия действительно была бы консенсусной, но этот спор длится уже много лет (1, 2, 3, 4, 5, можно долго продолжать) без попыток спокойно разобраться в сути вопроса. Dintre (обс.) 22:00, 6 октября 2025 (UTC)
      • В ВП писателям консенсусно указывается язык произведений
        Это неправда.
        Советую Вам посмотреть на преамбулы русскоязычных писателей Украины: все, кто не связан с РФ, записаны, как украинские. Лорченков открыто себя причисляет к русскоязычным писателем Молдовы, так что консенсус ВП не на вашей стороне. В любом случае буду рад продолжить дискуссию на странице обсуждения. Мне жаль, что на форуме приходится отклоняться от сути вопроса. Dintre (обс.) 22:11, 6 октября 2025 (UTC)
        • Я просмотрел указанный раздел, только два писателя: Аренев, Владимир Константинович и Нестеренко, Владимир Адольфович указаны как "украинский писатель". Нектторые вообще без пояснений указаны как российские, один - как "писатель-фантаст и политик подконтрольной России Донецкой Народной Республики". Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 9 октября 2025 (UTC)
          • В обсуждении моя сторона уточняет, что Лорченков не просто молдавский, а молдавский русскоязычный. Итак указаном разделе Вы пропустили пару имён: Кабанов, Александр Михайлович (поэт), Генри Лайон Олди, Валентинов, Андрей, Дашков, Андрей Георгиевич, ну и помимо имён в разделе есть ещё Ефанов, Леонид Александрович, Чернов, Александр Владимирович (поэт), Брейн, Олег, Шлапак, Виктор Владимирович, Ярослав Веров, Ладыженский, Олег Семёнович, Кабир, Максим Ахмадович, Поляков, Андрей Андреевич, Ластовенко, Борис Яковлевич, Бельский, Станислав Алексеевич, Михайлик, Юрий Николаевич, Губин, Леонид Иванович, Краснящих, Андрей Петрович, Мильштейн, Александр Моисеевич, Летцев, Виктор Михайлович, тысячи их. Этот список можно минимум в 5 раз удлинить. Dintre (обс.) 08:21, 9 октября 2025 (UTC)
            • И ни одного "украинского писателя" в вашем списке нет. А в ваших правках "русский" изменено на "молдавский", а вовсе не на "молдавский русскоязычный". Igel B TyMaHe (обс.) 19:59, 9 октября 2025 (UTC)
              • Извините за недоразумение. Я считаю молдавский русскоязычный более точным и корректным, подробнее я об этом пишу на странице обсуждения. На форуме я хотел только привлечь внимание к ультимативной позиции Nickel_nitride, а не обсуждать непосредственно сабж. (Мне казалось для этого и предназначен Форум/Вниманию_участников)
                А в ваших правках "русский" изменено на "молдавский", а вовсе не на "молдавский русскоязычный".
                Да, нет. Вот моя правка от 22 сентября. Более ранняя правка действительно изменяла на "молдавский", но прочитав больше АИ, я изменил свою позицию. Dintre (обс.) 20:49, 9 октября 2025 (UTC)
• Не надо вносить откровенно ложную информацию. Лорченков везде и неоднократно называет себя русским писателем и пишет по-русски. Nickel nitride (обс.) 14:40, 6 октября 2025 (UTC)
  • Кто из нас пушит ложную информацию, мы можем обсудить на странице обсуждения. Здесь я хотел бы услышать Вашу приверженность к мирному решению вопроса. Dintre (обс.) 16:09, 6 октября 2025 (UTC)

К итогу

В обсуждении вырисовывается поддержка варианту «молдавский русскоязычный» с многочисленными примерами применения аналогичного варианта для русскоязычных писателей другой постсоветской страны. Это, вероятно, наиболее приемлемая с энциклопедической точки зрения формулировка, поскольку она даёт читателю представление одновременно о языке произведений и о гражданстве/постоянном месте проживания автора. — Deinocheirus (обс.) 12:14, 14 октября 2025 (UTC)

• Во-первых, никакого консенсуса не складывается. Нет и не предвидится консенсуса на то, что молдавская литература — эта литература, написанная гражданами и/или жителями Молдовы. Во-вторых и в главных, на этом форуме обсуждаются действия участников, а не содержание статей, и в том редком случае, когда оппоненты не стали перегружать форум, а послушно ушли на СО статьи, не следует подводить итог по содержанию статьи. Мало кто догадается, что в теме, озаглавленной «Участник:Nickel_nitride» подводится итог по радикальному изменению практики оформления статей. По-существу: такое открывает дорогу к тому, что Гоголь и Макс Фрай (Светлана Мартынчик) станут украинскими русскоязычними писателями. Искать обсуждение на форуме себе дороже, и объяснить в чём разница будет невозможно. Надо наоборот, вычищать проникнувшее незамеченным «украинский русскоязычный писатель». Но обсуждать это надо в отдельной теме с другим заголовком и, желательно, на другом форуме. DimaNižnik 05:50, 15 октября 2025 (UTC)
  • Всё-таки вопрос куда проще: является ли Лорченков молдавским писателем или нет. На СО много доказательств, что является. Например, потому что во всех (sic!) научных статьях прошедших рецензию он зовется молдавским. Может я что-то пропустил и в ВП были изменены какие-то правила, и теперь ссылаться на стало АИ не модно? Dintre (обс.) 01:04, 16 октября 2025 (UTC)
• Коллега, никакого консенсуса не имеется. Особенно плохим прецедентом является параллельное обсуждение одного вопроса сразу на двух площадках (полагаю, что это типичное ВП:ПАПА). Участник Dintre, помимо этого обсуждения, одновременно открыл обсуждение этой же темы на странице обсуждения статьи Лорченков, Владимир Владимирович — см. здесь, где его позиция не получила поддержки других опытных участников. Причём мало того, что он там сам открыл обсуждение, он же сам подводит в обсуждении безапелляционный предварительный итог по своим же аргументам (итог оспорен). То есть сам открыл тему, сам подвёл итог по своим же аргументам, игнорируя доводы других участников (!). Ему предлагался компромиссный вариант — русский молдавский писатель (или как вариант: молдавский русский писатель) — его этот вариант не устраивает. При этом на самом деле окончание -язычный не является общепринятой практикой. Например, Тарас Шевченко у нас украинский поэт (а не русский украиноязычный), Чингиз Айтматов — киргизский и русский писатель (а не киргизоязычный и русскоязычный). Нет ни одной статьи Википедии (во всяком случае я такой не обнаружил), в которой бы какой-либо молдавский писатель или поэт, пишущий на государственном в Республике Молдова румынском языке, в преамбуле статьи назывался бы молдавским румыноязычным писателем. Нет такой практики. То, что в некоторых статьях о малоизвестных писателях кто-то написал «русскоязычный», не может служить поводом для распространения такой практики на все остальные статьи Википедии (плюс сюда же вот такие вот правки по одному из писателей и поэтов списка — см. здесь). Теперь по процедурным вопросам: чтобы не было обсуждения одного и того же вопроса сразу на двух площадках, предлагаю перенести дальнейшее обсуждение на страницу обсуждения статьи, так как данная тема была открыта участником Dintre по поводу обвинения в ведении войны правок участником Nickel nitride, и это обвинение не нашло подтверждения. Здесь же тему закрыть техническим итогом для бота. Гренадеръ (обс.) 09:49, 15 октября 2025 (UTC)
  • Топикстартер давно перенёс обсуждение на СО статьи и сообщил об этом в этой теме, он поступил так, как ему предложили, так что в этом никаких претензий к нему нет. К сожалению, очень уважаемый мной Deinocheirus этого не заметил, и предложил здесь подводить итог, не касающейся основного обсуждения. Нормальный итог в этой теме может быть типа «Открыто обсуждение на СО статьи». Хотя обсуждение на СО скорее всего ни к чему не приведёт, может потребоваться обсуждение на Общем форуме или сразу на Форуме правил, для начала надо обсудить там. DimaNižnik 17:29, 15 октября 2025 (UTC)
    • Коллега Dimaniznik, не всё так просто — вот совсем недавняя правка участника Dintre — см. здесь. Заметьте, в ней он уже ссылается на некий «итог» уже здесь — на форуме «Вниманию участников» (а отнюдь не на СО, где кстати, тоже нет окончательного итога). Гренадеръ (обс.) 19:31, 15 октября 2025 (UTC)

Участник V.N.Ali. ВП:ПРОТЕСТ и возможно ВП:ДЕСТ

Здравствуйте! Прошу, дать оценку этому я, так понимаю надо учитывать мнение Эрдогана…а приведенный АИ, это не важно. Но, я вижу тут как минимум протест. Кроме того, что такое «азеры» (сильно похоже на троллинг)? И, вот эта выдержка из правила Википедии совершенно подходит к его случаю.

... общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей.

После этого, я внес кое-какие правки в статью естественно с опорой на АИ, но никакой уверенности нет, что он и их не отменит сопровождая это таким же непонятным мне объяснением. Как быть, что делать? Şahseven 73 (обс.) 14:28, 5 октября 2025 (UTC).

• Коллега @Şahseven 73, вы добавили что-то не то: "тюрки" явно не является в русском языке синонимом "азербайджанцы". Пинг коллеге @V.N.Ali. Викизавр (обс.) 15:49, 11 октября 2025 (UTC)
  • Информация добавлена согласно АИ. Это самоназвание. Ранее, было добавлено азербайджанские тюрки, но было протестно удалено. В таком случае я впишу, что тюрки это самоназвание и приведу уже имеющиеся в статье несомненные АИ. Я, действую тотально в рамках правил Википедии. И ожидаю обратного а не подобного тому, что я указал открывая тему. Şahseven 73 (обс.) 04:47, 12 октября 2025 (UTC).
    • Самоназвание может быть только на азербайджанском языке, но не на русском. Буквальный перевод это не самоназвание. DimaNižnik 14:37, 13 октября 2025 (UTC)
      • Да? Şahseven 73 (обс.) 14:55, 13 октября 2025 (UTC)
  • Я жду вашего ответа. То, что вы написали, я просто не понимаю. Тюрки внесено с привлечением АИ на русском же языке. Там же есть и азербайджанские тюрки. На каком таком основании и с каких таких пор можно писать про что-то не то и убирать информацию снабженную несомненными АИ? Şahseven 73 (обс.) 07:02, 12 октября 2025 (UTC).
  • Еще, хочу напомнить, что большая часть народа живет не в Азербайджанской Республике а в историческом Азербайджане, который волею судьбы оказался в Иране. И, они себя азербайджанцами не именуют. Называют они себя прежде всего тюрками и почему это не может и не должно быть отображено в статье (преамбуле)? Потому, что когда-то Иосиф Сталин так решил? Şahseven 73 (обс.) 09:21, 12 октября 2025 (UTC).
• Процитирую здесь описание моей правки, чтобы так просто не исказили суть сказанного.

отмена последних двух правок; в указанном источнике нет информации о том, что в русском языке "азербайджанские тюрки" название азербайджанцев и т. п.; источник на турецком языке, а в нём (турецком языке) гораздо чаще используется "Azeri" в отношении азербайджанцев, в том числе официально главой турецкого гос-ва (Эрдоган) и в научных, поэтому насколько бы это мне или кому-то ещё не нравилось или наоборот, но на основе турецких АИ в соответствии с ВП:НТЗ следовало бы отразить и "азери" или "азеры"

• Коллеге Викизавр спасибо за Пинг. Турецкое «Azeriler» применяется в отношении азербайджанцев гораздо чаще, чем «Azerbaycan Türkleri» и т. п. Используется и в научной литературе и на бытовом уровне, так и официально главой турецкого государства:  (тур.) «Cumhurbaşkanı Erdoğan: Azeri kardeşlerimiz işgal altındaki topraklara yürüyorlar» (https://www.ensonhaber.com/gundem/cumhurbaskani-erdogan-azeri-kardeslerimiz-isgal-altindaki-topraklara-yuruyorlar). V.N.Ali (обс.) 11:29, 13 октября 2025 (UTC)
  • Прошу, если кто заинтересуется (о азери). Авторство этой цитаты принадлежит V.N.Ali и да именно там он убирает азери из статьи…

  • так нарекать тюркоязычный этнос могут или находящиеся в процессе изучения истории, заблуждающиеся люди либо иные этносы страны; и конечно сторонники националиста фарси Кесрави, строителя лживой идентичности; пускай иранские азербайджанцы, находящиеся в процессе ассимиляции так себя и именуют – дети таких только на фарси говорят, для независимой же части тюрок – позорно стремиться к такому; народ должен вернуть Тюркское слово в этноним национальности, добиваться правды, нет империи и СССР.

    Şahseven 73 (обс.) 15:55, 13 октября 2025 (UTC).
    • 😂 В который уже раз это цитируете повсюду? А то я со счёту сбился... 😀 V.N.Ali (обс.) 13:55, 13 октября 2025 (UTC)
    • ... какое сейчас отношение имеет правка почти пятилетней давности?.. Для чего это постоянно цитируете на разных страницах проекта, наводняя флуд? Полагаю это частью преследования (см. ВП:НПУ) меня в проекте. V.N.Ali (обс.) 16:45, 13 октября 2025 (UTC)
• По моему убеждению тут нужен полный топик-бан на все темы так или иначе связанные с Азербайджаном и конечно же на какое-либо взаимодействие со мной ибо за последние дни он опять идет за мною следом и либо отменяет мои правки либо редактирует их на свой лад. Это, уже просто через край… Şahseven 73 (обс.) 12:03, 13 октября 2025 (UTC).
  • 🤭 V.N.Ali (обс.) 12:04, 13 октября 2025 (UTC)
• Полиционер, вы когда-то обратили внимание на его действия. Не, могли бы вы рассмотреть данную ситуацию начиная от удаления им информации подкрепленной АИ и тыканием мне?. И чуть ниже смотрите что пишется мне. Ну, и касаемо топик-бана при возможности. Şahseven 73 (обс.) 15:55, 13 октября 2025 (UTC).
  • Так кто кого преследует?.. 🤔 См. ВП:НПУ и заодно Википедия:Этичное поведение#Примеры (5. Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии).
    Про «топик-бан на все темы так или иначе связанные с Азербайджаном» — ну такое равносильно бессрочной блокировке (уходу из проекта), ибо почти все мои правки связаны с Азербайджаном, это основной мой вклад в проекте. Очевидно, что трата столь большого количества времени Şahseven 73 на подобных страницах с разными обвинениями в мой адрес – ради выживания/исключения меня из проекта. V.N.Ali (обс.) 14:43, 13 октября 2025 (UTC)
    • Тыканье. Şahseven 73 (обс.) 14:57, 13 октября 2025 (UTC)
      • Хорошо, не буду тыкать 🤗 V.N.Ali (обс.) 15:08, 13 октября 2025 (UTC)

Комментарий: то, что после данного исправления и даже мирного ответа (обещания) Şahseven 73 продолжает конфронтацию, по-моему только лишний раз свидетельствует о сказанном мной. Участник уже многие годы преследует меня в проекте, наводняя мою страницу обсуждения и разные другие СО всякими обвинениями, причём не Пингнув мою страницу, как и в данный раз. Сколько уже Şahseven 73 почту мою требовал, не сосчитаю... Прямые отказы не понимает. В общем, свои последние правки в статье азербайджанцы никаким нарушением правил проекта не считаю. Сделал я 4 октября 2025 отмену неконсенсусной информации, подробно аргументировав в описании к правке, а создание после этого участником Şahseven 73 данной здесь темы считаю частью преследования им меня и выживания из проекта. Никакого желания далее вести подобную «дискуссию», тратя на «это» своё время не имею. V.N.Ali (обс.) 17:38, 13 октября 2025 (UTC)

• Ситуация требует разбора. Потому, как меня возмущает происходящее… Не понравилось, удалил, несмотря на бесспорные АИ. Указывая, при этом крайне сомнительные причины. Одно упоминание Эрдогана чего стоит а то что приведенное АИ было турецким от профессора-лингвиста это неважно да? А остальное я показал здесь же. Удалив ранее этот крайне сомнительный термин азери по отношению к азербайджанским тюркам, сейчас он же как ни в чем не бывало ратует за его возврат. Как называется подобное? Война правок? Нельзя. Пишу админам. Реакции нет. Пишу сюда, и до сих пор ничего. Судя по всему буду вынужден обратиться в арбитраж. И по вопросу топик-бана конечно, ибо ситуация невыносимая, когда, кто-то намерено ходит за тобой по пятам и чинит тебе сознательно препятствия в редактировании Википедии. Şahseven 73 (обс.) 04:42, 14 октября 2025 (UTC)

В/на альбоме

Обратил внимание, что участник @Retimuko методично зачищает статьи музыкальной тематики от словосочетаний «на альбоме», заменяя их «в альбоме».
Получается, на мой взгляд, не всегда удачно, например:

• Ему же принадлежит второй вокал на альбоме → Ему же принадлежит второй вокал в альбоме (правка);
• песня была исполнена на альбоме → песня была исполнена в альбоме (правка).

Подобная деятельность уже привлекала внимание других участников (обсуждение 1, обсуждение 2), а сам вопрос обсуждался ранее (обсуждение 3, обсуждение 4 — наиболее активное, с несколькими попытками итога).

Отсутствие итогов в тех обсуждениях участник, по сути, трактует как подтверждение своей правоты и продолжает массово вносить, на мой взгляд, спорные и не вполне консенсусные правки. В связи с этим хотелось бы услышать более широкое мнение: допустимо ли употребление в статьях выражений «на альбоме» / «с альбома», или же их действительно следует последовательно заменять и фактически вычищать, независимо от контекста?

Пингую активных участников, участвовавших в тех обсуждениях: @Leopold XXIII, @Finstergeist, @Конвлас, @Томасина, @Vcohen, @This is Andy, @Гренадеръ, @Smigles, @Moscow Connection, @M5, @Ahasheni, @Retired electrician, @MBH, @Sneeuwschaap, @Sas1975kr, @Аведон, @Yellow Horror, @Solidest, @Deltahead,

P.S. Предвосхищая советы типа «можно сказать иначе», — понятно, что фразы можно переформулировать, но это не снимает вопроса, поскольку выражения активно употребляются в речи и встречаются в АИ. — Mike Somerset (обс.) 12:23, 25 сентября 2025 (UTC)

• У нас даже карточка {{Сингл}} имеет формулировку «с альбомов». — Rave (обс.) 12:47, 25 сентября 2025 (UTC)
  • Последнее обсуждение насчет формулировки в этой карточке: Обсуждение шаблона:Сингл#Орфография. В этой фразе в целом небольшая смысловая ошибка. Песни/композиции находятся в альбоме и могут быть «с альбома» или «из альбома». Но синглы в альбоме не находятся, так как являются отдельной независимой публикацией песни/композиции. Но разговорно всё равно говорят «сингл с альбома» или «сингл из альбома». Solidest (обс.) 16:37, 25 сентября 2025 (UTC)
    • Где так говорят? Томасина (обс.) 16:38, 25 сентября 2025 (UTC)
      • Везде? Solidest (обс.) 16:42, 25 сентября 2025 (UTC)
        • Точно нет. Томасина (обс.) 16:43, 25 сентября 2025 (UTC)
          • А как по вашему говорят? Или вообще связи синглов с альбомами не делают? Solidest (обс.) 16:47, 25 сентября 2025 (UTC)
            • По-нашему слово «сингл» вообще не употребляется за ненадобностью. Но предлоги в/из и на/с связаны между собой попарно и жёстко, если по-нашему. То есть если что-то «с альбома», то прежде оно было «на альбоме», например, кружка с кофе стояла на нём и её с него сняли. А если что-то было в альбоме (то есть внутри него), то это можно оттуда извлечь и оно станет из альбома. При этом если песня была 'на' пластинке, то она — 'с' пластинки. А почему на пластинке, но в альбоме — это спрашивать не надо, это потому же, почему на столе тарелка стоит, а ложка — лежит (а на самом деле потому, что изначально альбом — это такая книжка или папка, в которую что-то вкладывают). Томасина (обс.) 17:01, 25 сентября 2025 (UTC)
              • То, первое, значение альбома давно вышло из употребления даже на родине основателей жанра. Вообще буквально «альбом» — это североамериканская практика времён шеллака и ченьчеров (как это по-русски?) на 78 оборотов, до массового распространения долгоиграющей записи. Брали тяжеленный альбом-книжку, вытряхивали из него стопку дисков, ставили всю стопку на шпиндель, а дальше автомат их крутил-менял. В Западной Европе это особенно не прижилось, а в советской практике и вовсе не оставило следов. В течение 1960-х годов вся буквальная «альбомность» была вытеснена долгоиграющей записью — и альбомный функционал оказался невостребованным, за исключением узкой ниши лайвовых двойников и малотиражных классических жанров (но и в них альбомность заменили коробочностью). Так что примерно полстолетия «альбом», ставший синонимом просто долгоиграющей пластинки или сиди, и который «на» и «с», живёт отдельно от того альбома, у которого буквально «в» и «из». А роль последнего в коммерческих тиражах прочно заменили бокс-сеты. Retired electrician (обс.) 23:48, 25 сентября 2025 (UTC)
                • Спасибо, это очень ценное замечание, объясняющее и происхождение слова «альбом» применительно к музыке, и разницу между, например, «фотография в альбоме» и «трек на альбоме». Finstergeist (обс.) 17:00, 27 сентября 2025 (UTC)
              • Эти па́ры разрушаются постепенно. Немало встречаю людей «с Краснодара», «с Волгограда» и даже, прости-господи, «с Москвы». Однако, едущих «на Москву» пока не видел кроме Пригожина. Если лет десять назад парность предлогов была всем очевидна, то сейчас лучше запастись источниками. -- Klientos (обс.) 00:01, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Понятно, что разрушаются, вслед за разрушившимся в хлам образованием. Как я рада, что не доживу до тех светлых времён, когда каждый будет употреблять любые предлоги в любых ситуациях на свой собственный вкус. Томасина (обс.) 00:05, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Это старинное-железнодорожное, от «на Тихорецкую состав отправится» до «в пять пятнадцать с первого пути уходит поезд на Кресты». Названия станций и автобусных остановок (которые на) заместили традиционные топонимы (которые к). Retired electrician (обс.) 20:23, 26 сентября 2025 (UTC)
                  • И даже несколько шире. Vcohen (обс.) 20:35, 26 сентября 2025 (UTC)
• Вижу два выхода. Первый: принять правило ВАЛЬБОМЕ, аналогичное НАУКР: хотя в жизни бывает по-всякому, у нас будет принято вот так. Да, было несколько обсуждений и не было итога, однако мало ли - вдруг на этот раз удастся подналечь и утвердить. Второй: пока такого правила нет, стараться по максимуму не вмешиваться, не заниматься войной правок и не отвлекать ресурсы. Vcohen (обс.) 12:52, 25 сентября 2025 (UTC)
• Коллеги, обсуждать здесь нечего и итоги не нужны. Вот ссылки на ответы портала Грамота.ру: «Правильно: в альбоме», «Правильно: песня из альбома», «а почему <некоторые> говорят „с альбома“? — Причины такого явления нам не известны». И, следовательно, в подобных случаях нужно поступать так же, как мы всегда поступаем с грамматическими ошибками: их надо исправлять, и коллеге @Retimuko спасибо за его работу. Не вполне грамотных участников ругать не нужно, они не виноваты, что у них были неграмотные учителя.
  А шаблон надо срочно исправить — я бы и сама сделала, да там ограничение до спецфлагов. Препоганая ошибка, при том, что в документации написано правильно. Даже не знаю, кого пинговать, отзовитесь сами кто-нибудь, пожалуйста. Томасина (обс.) 14:35, 25 сентября 2025 (UTC)
  • К сожалению, Грамота.ру не АИ, особенно когда она не ссылается на источник своих ответов. Vcohen (обс.) 14:44, 25 сентября 2025 (UTC)
  • Препоганая ошибка, при том, что в документации написано правильно.
    Фразу «Название альбома, из которого вышел сингл» вы считаете правильной? — Mike Somerset (обс.) 14:58, 25 сентября 2025 (UTC)
    • «Куда вышел? Вышел из того города, где заяц бежал, на который тень от орла упала, и пошёл куда глаза глядят» (с). Не надо так писать, тут вся фраза кривая. This is Andy ^↔ 15:16, 25 сентября 2025 (UTC)
      • Там не только эта фраза кривая. Весь текст написан будто бы не на родном языке. Томасина (обс.) 16:28, 25 сентября 2025 (UTC)
  • К сожалению, «Грамота.ру» в своих ответах не приводит источников. В своих казённых ответах они дают понять, что вариант «песня из альбома» возможен, но не уточняют, что с другими вариантами. То есть вместо прямого ответа они используют приём, знакомый всем, кто когда-либо имел дело с перепиской с официальными организациями — пиши очевидное, об остальном умалчивай.
    Если обратиться к узусу в НКРЯ, то варианты «сингл/песня с альбома» (42+14) встречаются в четыре раза чаще, чем «сингл/песня из альбома» (10+4).
    И Грамота.ру никак даже не пытается объяснить подобную ситуацию — прямо пишут, что не знают, — поэтому их позицию в данном вопросе едва ли можно считать авторитетной. — Mike Somerset (обс.) 15:26, 25 сентября 2025 (UTC)
    • Коллега, хотя «Грамота.ру» и является официальным сервисом ИРЯ, я соглашусь в том, что к делу её не пришьешь. Но давайте зайдем с другой стороны: известен ли Вам хоть какой-нибудь источник, утверждающий, что правильно — «с» и «на»? Корпус — не показатель в таком вопросе: эта лексика совсем недавняя, а в последние пару десятков лет влияние диалектов южных регионов очень заметно, по разным причинам, и это явно влияет на корпус. Томасина (обс.) 16:26, 25 сентября 2025 (UTC)
      • Поскольку однозначных источников нет, вполне вероятно, что норма просто не является строгой и закреплённой на данный момент. А язык сам по себе, как вы, наверное, знаете, довольно гибкий. Solidest (обс.) 17:00, 25 сентября 2025 (UTC)
        • Я уверена, что если взять любой словарь, там будет значиться «в альбоме» и никак иначе. Вы будете возражать, что там имеется в виду другой альбом. И это правда. Но до тех пор, пока иная норма не закреплена для «такого» альбома, иных норм у нас нет. Сейчас «с альбома» воспринимается исключительно как диалектная форма (сегодня слышала: «я с Армении»).
          upd Вот, например, Большой толковый словарь Кузнецова: «в альбоме», «из альбома». Томасина (обс.) 17:03, 25 сентября 2025 (UTC)
          • Я бы сказал, что наоборот, определение играет важную роль. Одно дело физическая книга, а другое нечто абстрактное, как музыкальный альбом. И до тех пор пока конкретно для музыкального альбома не закреплена норма, и нет точных источников, то можно использовать любой вариант. Что и является реальной практикой, см. НКРЯ, а что уж влияет на корпус — не нам решать. И вы верно пишете выше про изначальный смысл «на пластинку», и когда эта норма и смысл должны отойти в историю — решать тоже не нам. Solidest (обс.) 17:50, 25 сентября 2025 (UTC)
            • Не буду спорить, это общефилософский план, и как оно там повернётся, покажет время (я-то догадываюсь, как, но кого волнуют мои догадки). Но у нас тут есть сугубо практические задачи и нормативный материал для их решения — правило ВП:ЯЗЫК и принятый в энциклопедическом проекте консервативный подход. Поэтому сейчас мы руководствуемся не соображениями гибкости языка, а образцовыми литературными произведениями и словарями — какие есть, такими и руководствуемся. Поэтому всё же «в/из». Томасина (обс.) 18:13, 25 сентября 2025 (UTC)
            • Но если есть качественная пусть не литература, но хотя бы публицистика, авторитетная и грамотная в остальном и специализирующаяся на альбомах и синглах, то такие образцы употребления предлогов вполне могли бы быть аргументом для выработки и закрепления практики у нас. Томасина (обс.) 18:20, 25 сентября 2025 (UTC)
          • upd Вот, например, Большой толковый словарь Кузнецова: «в альбоме», «из альбома».
            Здесь лишь пара конкретных примеров, подтверждающих, что допустимы варианты «в альбоме» и «из альбома». Но с этим, вроде, никто и не спорит.
            Если что-то искать по этому вопросу, то в специальных словарях управления. Например, здесь: https://gramota.ru/poisk?query=в%C2%A0— на&mode=slovari&dicts[]=26, где описываются примеры совпадения и различия для пары предлогов в/на. Про альбомы, тем более музыкальные, там, к сожалению, нет ничего. — Mike Somerset (обс.) 19:23, 25 сентября 2025 (UTC)
            • Коллега Mike Somerset, конечно же правильно — песня в альбоме и песня из альбома (музыкальные альбомы лишь частный случай использования термина «альбом»). Мы же говорим: фотография в свадебном альбоме, картинка в альбоме раскрасок и т. д., поэтому логично и песня (композиция) в альбоме музыкальной группы или исполнителя. Полагаю, что словосочетание «на альбоме» возникло из-за смешения носителей, на которых записана музыка — виниловая пластинка, кассета, компакт-диск — с понятием «музыкальный альбом». Да, музыка может быть записана на виниловой пластинке, на кассете, на компакт-диске, и даже слово «пластинка» (или «диск») иногда в просторечии является синонимом слова «альбом». Поэтому «на пластинке» («на диске») перешло в просторечное «на альбоме», хоть это вполне очевидное неправильное словосочетание. Гренадеръ (обс.) 21:32, 25 сентября 2025 (UTC)
              • на виниловой пластинке, на кассете, на компакт-диске
                На MP3-файле? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 22:13, 25 сентября 2025 (UTC)
              • Позвольте войти наёмнику капитала: записывается всё же на цифровых носителях (вплоть до нематериальных облаков) либо на традиционной магнитной ленте. А на виниле/кассете/сиди (в совокупности - на альбомах) оно тиражируется. Исключения есть, но совсем несущественные. Retired electrician (обс.) 23:56, 25 сентября 2025 (UTC)
                • Коллега, мне казалось, Вы, в своём статусе почётного электрика, ещё могли бы помнить записи на поверхности различных носителей: если не на воске, то уж на костях... Да и пластинки тоже записывали иногда индивидуально, называлось "звуковое письмо", а кто-то и собственное вокальное творчество увековечивал в общедоступных салонах звукозаписи, хотя не возьмусь утверждать, что это был именно винил, слово такое вроде бы позже появилось. Томасина (обс.) 00:09, 26 сентября 2025 (UTC)
                  • Коллега не стар, он суперстар. Под словом "винил" ныне понимается масса из смеси 2 частей ПВА и 1 части ПВХ с кучей разных добавок - она используется только для горячей штамповки при тиражировании. Для разовой нарезки (именно разовой, а не подпольных тиражей) звуковых писем мог применяться другой состав на основе ПВХ - для штамповки непригодный. Да, разовые изделия можно хоть на перфоленте записывать (фототелеграфные "звуковые письма") - но речь-то шла о товарной продукции и о настоящем времени. Retired electrician (обс.) 01:43, 26 сентября 2025 (UTC)
              • Боюсь, коллега, логика и аналогии далеко не всегда помогают при выборе предлога. Мы говорим в поликлинике, в университете, но при этом на заводе, на почте. То же самое: в отпуске, но на отдыхе (про территории и страны даже вспоминать не буду).
                Выбор предлога в русском языке часто зависит от самых разных факторов, а не от строгой системы. Поэтому здесь простые рассуждения не всегда срабатывают. Почему именно с музыкальными альбомами закрепилась пара на/с, можно лишь предполагать, но сам факт очевиден. — Mike Somerset (обс.) 08:55, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Коллега, я привела Вам пакет свидетельств, что существуют пары в/из и на/с. Но Вы же предлагаете использовать пару в/с, однако не привели ни одного свидетельства в пользу существования такой пары. Ни одного. Я утверждаю, что такое использование предлогов - неграмотно, во всяком случае, не относится к литературному русскому языку. С Вас - доказательное опровержение. Томасина (обс.) 09:25, 26 сентября 2025 (UTC)
                  • Я исхожу из простого наблюдения за практикой употребления в АИ и отсутствием чётких и однозначных норм на этот счёт. В связи с этим возникает встречный вопрос: на чём основаны прескриптивистские утверждения о том, что один из этих вариантов считается неграмотным? — Mike Somerset (обс.) 09:42, 26 сентября 2025 (UTC)
                    • У меня русский — родной, начитанность высокая и рефлекс зубной боли на неграмотную речь. Не весь язык фиксируется в правилах. Например, вот «Активный словарь русского языка» 2014 года — вот незадача, про альбом там написано хорошо, но управление в/на и с/из не описано. Однако есть определение — «альбом — это собрание произведений…». В Википедии используется куда менее точное слово «набор», а также слова «издание» и «коллекция». Меня учили, что для проверки грамматики следует заменить слово («альбом» в нашем случае) близким по значению. Каков результат проверки? <Песня/сингл издан(а)> в/на(?) собрании/наборе/издании/коллекции — очевидно, единственно возможный предлог «в». <Прозвучит песня/сингл> из/с(?) собрания/набора/издания/коллекции — очевидно, единственно возможный предлог «из». Поскольку проверяемое слово было «альбом», то вывод следующий: правильно в альбоме, из альбома. Я не знаю, какие ещё требуются доказательства. При этом, заметьте, никаких, вообще никаких, доказательств иного нигде в обсуждении представлено не было.
                      Верю, что Вас это не убедит, но и Вы меня не переубедите. Разойдёмся с соответствующими выводами о грамотности друг друга - и о грамотности Википедии, не в первый раз уже. Томасина (обс.) 10:06, 26 сентября 2025 (UTC)
                      • <Песня/сингл издан(а)> в/на(?) собрании/наборе/издании/коллекции
                        А что если проверять фразой «опубликована на пластинке»? Странно называть доказательством замену на удобные синонимы, и игнорировать другие. Да и само применение предлогов конкретно со словом «альбом» нивелировать таким образом. Я не говорю что вы не правы, но доказательством правильности только варианта в/на это назвать сложно. Solidest (обс.) 14:19, 26 сентября 2025 (UTC)
                        • Можно было бы проверять пластинкой, если бы хоть где-то было написано, что альбом - это пластинка. Ибо это не так. Томасина (обс.) 14:46, 26 сентября 2025 (UTC)
                        • Пластинка/кассета/диск — это носитель, на который записан альбом. Сам альбом — не носитель. — Cantor (O) 14:54, 26 сентября 2025 (UTC)
                          • Выше уже описывали переход терминов от долгоиграющей пластинки/записи к альбому. Думаю они синонимами и остаются примерно с тех времён и предлог остаётся оттуда — говорили «на альбоме», имели ввиду «на пластинке». Но о происхождении теперь можно лишь предполагать, как выше также уже говорилось. Solidest (обс.) 14:58, 26 сентября 2025 (UTC)
              • Но мы-то здесь имеем в виду отнюдь не пластинку, и чьи-то там прошлые заблуждения никак не оправдывают использование сочетания "на альбоме / с альбома" в наших статьях. Томасина (обс.) 15:07, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Снова, не нам решать где там чьи заблуждения и когда от них нужно избавляться. То, что вариант «на альбоме» в ходу — факт. Русский язык полон таких исторических смещений предлогов, как выше уже приводили примеры. Solidest (обс.) 15:13, 26 сентября 2025 (UTC)
                  • Конечно. Ещё больше людей не знают, где и как писать -ться/-тся, путают «одеть» с «надеть», говорят «прецендент» и «координально». Будем следовать за узусом? Томасина (обс.) 15:16, 26 сентября 2025 (UTC)
                    • Это не про «путают», поскольку ниже уже указывали что вполне себе уважаемый журнал «Музыкальная жизнь» регулярно использует вариант «на». И про НКРЯ тоже уже писали, что там преобладает в 4 раза «с». Поэтому это не совсем корректно ставить в один ряд с -ться/-тся. Solidest (обс.) 15:24, 26 сентября 2025 (UTC)
                      • Не преобладает. Вот здесь обсуждение статистики. Retimuko (обс.) 17:44, 26 сентября 2025 (UTC)
                        • Выше публиковали "с альбома" vs "из альбома". А у вас там "в/на". Solidest (обс.) 18:35, 26 сентября 2025 (UTC)
                          • Вы не на том фокусируетесь. Чтобы делать какие-то выводы на основании статистических данных, нужно иметь много семплов иначе погршность огромная. Много это тысячи или хотя бы сотни. И хорошо бы иметь представление какая там погрешность. Может оказаться, например, что за за цифрой 42 скрывается что-то вроде 42+-30. Если так, то вывод надо делать совсем другой, а именно, что недостаточно данных для вывода. И если посмотреть на большие цифры в обсуждении по ссылке, то видно, что литературная норма преобладает с огромным отрывом. Retimuko (обс.) 20:47, 26 сентября 2025 (UTC)
              • Хорошо, но кажется это вы не на том фокусируетесь? Здесь я эти данные привёл в ответ на аргумент что те, кто так пишут — это просто чьи-то заблуждения или они что-то путают, что уже понятно что это не так (по тому же упомянутому журналу). Про в 4 раза больше я просто процитировал сообщение выше и здесь конкретные пропорции особой роли не играют. Но если хотите заниматься статистикой, то мне тоже будет интересно посмотреть. Solidest (обс.) 21:01, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Я полагаю, что эти занятия подсчётами - чистой воды орисс. Хотельсь лишь показать, что это ещё и статистически необоснованный орисс. Мы должны делегировать это профессионалам - словарям и справочным службам. А они однозначно говорят, что "в" и "из" - литературная норма. И даже вариантов не дают. Бывает, что Грамота или словари говорят, что есть равноправные варианты, или не равноправные - один устаревший, например. Но не в этом случае. Retimuko (обс.) 21:08, 26 сентября 2025 (UTC)
                  • Хорошо, только словари не «они», а пока только один. Ниже привели первое и пока единственное упоминание в словарях конкретно определения музыкального альбома с примером «Песня из популярного альбома». Я не возражаю использовать такой вариант, да в общем и изначально не возражал за рекомендацию такой нормы, просто без констатации что второй вариант совсем никуда не годится и задания на массовое вычищение.
                    И у нас по-прежнему остаётся смысловая проблема с синглами, которые не могут быть «с/из альбома». Фраза «сингл с/из альбома» сама по себе является разговорной и как-то странно выглядит вырезание разговорного предлога из разговорной формулировки. Предлог «из», как мне кажется, тут ещё сильнее усиляет эффект, что сингл можно «извлечь из» альбома, тогда как второй скорее указывает на «взять с», что звучит чуть легче. Но вероятно это субъективное. Solidest (обс.) 21:36, 26 сентября 2025 (UTC)
            • в специальных словарях управления... зато там есть пара из/с, вполне демонстрирующая то, что я тут пытаюсь изложить. Томасина (обс.) 00:21, 26 сентября 2025 (UTC)
              • Там просто написано, что эти предлоги используются в парах. С выбором конкретной пары в конкретном случае оно, к сожалению, не помогает.
                Например, со словом кухня предлоги могут использоваться в совпадающем значении: «стук ножей в / на кухне» (пример из статьи «в-на»). Если пишешь «побежал в кухню», то «вернулся из кухни»[, а не «…с кухни»]; если «поехал на Кипр», то «вернулся с Кипра»[, а не «…из Кипра»] и т. п.
                Вроде на этот счёт — использования предлогов в парах — в дискуссии нет возражений (или есть?) — Mike Somerset (обс.) 08:34, 26 сентября 2025 (UTC)
                • Так выше написано, мол, "в альбоме, но с альбома", что пары не связаны жестко. Если мы с Вами согласимся в том, что пары в/из и на/с сцеплены жёстко, то это уже прогресс. Томасина (обс.) 14:48, 26 сентября 2025 (UTC)
• Ну, итога так и не было. Мне лично без разницы как писать, но "на/с" как-то привычнее и приятнее. А участника можно пока приостановить, так как консенсуса на массовые замены нет. Deltahead (обс.) 12:05, 26 сентября 2025 (UTC)

Вставлю свои 5 копеек как человек, начавший владеть русским языком ещё до того, как ошибки после их многократного повторения стали называть "правилами". Песня с альбома, но песня не бывает на альбоме. Песня бывает на диске, пластинке, кассете.
Ему же принадлежит второй вокал на альбоме → Ему же принадлежит второй вокал в альбоме — в альбоме. Но странно говорить о вокале как о чём-то отдельном от певца. Он был вторым вокалистом этого альбома. Но это если он был вторым вокалистом в каждой песне этого (с этого) альбома. Если хотя бы в одной не был (где-то первым, а где-то не пел вообще) - то он уже не был вторым вокалистом этого альбома, надо говорить иначе;
песня была исполнена на альбоме → песня была исполнена в альбоме — ни на, ни в в. Песня может быть исполнена в зале, в студии, на концерте, на улице, в переулке, у подъезда. А в альбоме или на нём - никак. Она может быть включена в альбом или не включена. Она может быть песней этого альбома. Она могла впервые появиться в этом альбоме (а потом быть включена ещё в несколько).-- Max 05:22, 26 сентября 2025 (UTC)

• Тут важно ещё понимать/различать, что это сам альбом физически записан «на пластинку», «на кассету», «на диск» или куда-нибудь ещё. А песня входит в этот альбом. — Cantor (O) 14:51, 26 сентября 2025 (UTC)

К итогу (альбом)

А давайте все-таки попробуем. Словари дают только "в альбоме", хотя это и не тот альбом. Вариант "на альбоме" возник из-за смешения носителей, мы это можем проследить, но в словарях его пока нет. Значит, пока его нет в словарях, считаем его просторечным и стараемся не использовать. Ну как? Vcohen (обс.) 22:25, 25 сентября 2025 (UTC)

• Таки да. И "из альбома", а не "с альбома" не забудем. Томасина (обс.) 00:11, 26 сентября 2025 (UTC)
• А давайте не будем. Журнал «Музыкальная жизнь» систематически без зазрения употребляет форму «на альбоме» (легко проверить поиском по сервису гугл-книги). Кому лучше знать, как не профессиональным журналистам и музыкальным критикам самого авторитетного периодического издания в области классической музыки. Джекалоп (обс.) 06:44, 26 сентября 2025 (UTC)
  • Но являются ли они специалистами в данной области (языка)? Max 08:01, 26 сентября 2025 (UTC)
    • В статьях о языке мы данную форму и не употребляем. Мы используем её в статьях о музыке, где эти люди специалисты. Джекалоп (обс.) 08:42, 26 сентября 2025 (UTC)
      • Ну да, специалисты в музыке, а не в языковых нормах (грамматике). Они могут быть хорошо осведомлены о музыкальных группах, песнях, альбомах, но при этом писать в статьях совершенно неправильно и с ошибками. Мы же эти ошибки транслировать не обязаны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:29, 26 сентября 2025 (UTC)
        • Они могут писать как угодно, но старейшее музыкальное издание имеет редакторский контроль и службу корректоров, где сидят специалисты уже в русском языке. Джекалоп (обс.) 09:55, 26 сентября 2025 (UTC)
          • Имхо это слишком длинная цепочка. Ориентироваться на не специалистов в языке, потому что им наверное подсказывают специалисты. Специалисты в области строительства говорят дОговор, средствА, но это просто ошибки. Max 10:03, 26 сентября 2025 (UTC)
          • «старейшее музыкальное издание имеет редакторский контроль и службу корректоров, где сидят специалисты уже в русском языке» (конец цитаты). — Откуда Вам это известно? Без обид, коллега, просто интересно узнать, откуда в музыкальном журнале целая служба (!) корректоров? По нынешним временам, когда всё и вся посокращали и оптимизировали, откуда взяться-то этой службе? Воображу, что сидит там студент(ка) <удалено> и что-то там корректирует (простите за эту фантазию, но я не верю про службу корректоров ни на йоту). Гренадеръ (обс.) 10:04, 26 сентября 2025 (UTC)
          • старейшее музыкальное издание — это «Советская музыка», ныне «Музыкальная академия». «Музыкальная жизнь» гораздо моложе и гораздо более масс-медиа со всеми вытекающими. Томасина (обс.) 10:12, 26 сентября 2025 (UTC)
          • Оно ещё и стиль может иметь, и в рамках стиля намеренно так писать. «Так всегда выглядит в моём написании», как говорил Хармс. Вроде того как Стрелков намеренно пишет «безсрочный», чтобы ненароком не вызвать беса, а Менделеев писал «атомный вес», чтобы… ну просто так, а что вы мне сделаете, я Менделеев! Но это не норма, тем не менее. -- Klientos (обс.) 12:28, 26 сентября 2025 (UTC)
  • Правильно! Deltahead (обс.) 12:07, 26 сентября 2025 (UTC)
• Не хотелось бы плодить ещё одного монстра вроде НАУКР, игнорирующего языковую вариативность.
  Тем более в данном случае так и не показана однозначная нормативность варианта в/из и, что самое главное, ненормативность на/с. Если бы это была распространённая языковая ошибка, наверняка уже накопилось бы множество примеров и статей на этот счёт. Но мы, наоборот, видим преобладание этого варианта в АИ. — Mike Somerset (обс.) 08:22, 26 сентября 2025 (UTC)
  • А что мешает нам, видя вариативность написания, написать правильно (зная, что в словарях есть только один вариант написания — в альбоме, из альбома — и это и есть норма)? Мало ли что часто говорят или пишут неправильно? Например, как часто произносят заведомо неправильно Дауга́ва (даже от музейного экскурсовода, не из Латвии, такое слышал), вместо правильного Да́угава, Бала́шиха вместо Балаши́ха, а ещё Мурма́нск... Вот, к примеру, на портале БРЭ вижу написано: «слоган „Мы вместе!“ (отсылка к одноимённой песне из альбома „Энергия“)...» [3] или «В последующих альбомах – „The graveyard“ и „Voodoo“ (1996 и 1998, изданы на лейбле Massacre Records) – отмечается тенденция к усложнению формы композиций...» [4]. Так что, если кто-то меняет в статье написание с просторечного варианта (именно просторечного, с очевидной речевой ошибкой) на нормативный — в этом ничего плохого нет. Никаких новых правил для нормативного варианта создавать в Википедии не требуется. А то, что эту распространённую речевую ошибку где-то подробно не описали (или описали, а мы этого просто не нашли) — так это не повод признать просторечный вариант за норму (у нас всё-таки энциклопедия, а не блог). Гренадеръ (обс.) 08:46, 26 сентября 2025 (UTC)
    • Повторюсь, нигде нет однозначного указания, какой из вариантов правильный или неправильный. Во всяком случае так до сих пор и не приведено в обсуждении явно авторитетного источника на этот счёт.
      Примеры из БРЭ: ну это ведь явно черри-пикинг. Можно привести контрпримеры оттуда же с вариантами «на альбоме» (Эллингтон Дюк) или «с альбома» (King Diamond). — Mike Somerset (обс.) 09:30, 26 сентября 2025 (UTC)
      • Слово «альбом» в общем случае используется с предлогами «в» и «из», если мы говорим о содержании самого альбома (а не фразу вроде «поставить вазу на альбом с фотографиями»). Музыкальный альбом лишь частный случай термина «альбом», и в нормативных словарях не зафиксировано отличие этого частного случая от общего (!). А раз такого нет, то и правильно писать как в общем случае: в свадебном альбоме, в альбоме группы, из свадебного альбома, из альбома группы. Пример правильного написания из толкового словаря, вышедшего под маркой Института русского языка РАН, Вам дан ниже. И ещё: на всякое исключение из общего правила именно Вы должны найти нормативное подтверждение, а не я (то, что написания «на альбоме» и «с альбома» не соответствуют общему правилу взаимодействия слова «альбом» с предлогами вполне очевидно). Гренадеръ (обс.) 09:49, 26 сентября 2025 (UTC)
  • P.S. Ожегов С. И. и Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. — М., 2006 (не путать просто с словарями Ожегова; данное издание постсоветское):

АЛЬБО́М... 3. Несколько объединённых одним названием музыкальных произведений одного исполнителя или одного ансамбля... Песня из популярного альбома.

Как видно, в толковом словаре используется словосочетание «из альбома». Гренадеръ (обс.) 09:22, 26 сентября 2025 (UTC)

• О! Значит, и альбом в некоторых словарях тот самый. Vcohen (обс.) 10:07, 26 сентября 2025 (UTC)
• Там используется ещё почти позабытое слово «ансамбль» — надеюсь, вы не собираетесь переименовывать все группы в ансамбли? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:15, 26 сентября 2025 (UTC)

  Если что, народные коллективы до сих пор преимущественно «ансамбли». Но это к теме обсуждения не относится. — Cantor (O) 14:09, 26 сентября 2025 (UTC)

• Ансамбль — это общий музыковедческий термин. Включает в себя и рок-группы, и хоры, и оркестры, и вообще любые исполнительские коллективы. Никем это слово не «позабыто», оно в активном узусе. Ожегов и Шведова использовали в определении наиболее общий термин, не перечислять же им все возможные варианты ансамблей, которые могут записать альбом. Иными словами, определение толкового словаря отнюдь не устарело. — V1adis1av (обс.) 20:05, 26 сентября 2025 (UTC)

• Он не игнорирует. Эта вариативность нам слишком дорого обходится, выливаясь в войны правок и в обсуждения типа этого. Он намеренно затыкает вариативность, чтобы волевым решением это всё остановить. Vcohen (обс.) 10:28, 26 сентября 2025 (UTC)

• Коллеги, давайте по-порядку.
  Во-первых, любой живой язык изменяется — и если он перестал изменяться, значит он умер. Нравится это кому-то или нет, но это так. Например, вплоть до начала XX века грамматически верным было писать «я живу в такой-то улице» — ср. блоковское «Там — в улице стоял какой-то дом». Сейчас так не говорят и не пишут, норма изменилась — единственным нормативным вариантом стало «на улице». У Булгакова, когда Шариков говорит: «Пойдите на Кузнецкий — там все в лаковых [ботинках]» — это был как раз намёк на необразованность Шарикова, сейчас эта коннотация потерялась. Кстати, насчёт ботинок — я когда-то где-то слышал или читал интервью Шнурова, что свою песню «Экспонат» он написал, заметив, что молодёжь говорит не в обуви, а на обуви (на лабутенах, на адидасах, на кедах) — я никогда до этого внимания не обращал, а потом прислушался — действительно. Станет ли это со временем нормой, или откатится назад, сейчас никто сказать не может. Или, скажем, вплоть до 1930-х годов слова «метро» и «такси» были мужского рода. И таких примеров сотни.
  Во-вторых, смотреть надо не только и даже не столько на словари, но и на узус — употребление предлогов в тематических специализированных АИ (тем более, что в словарях, насколько я понял, альбом как сборник музыкальных композиций почти не рассматривается). А в вышеприведённой коллегой цитате из Ожегова/Шведовой употреблено, например, слово «ансамбль» — с можно начать замену всех «групп» на «ансамбли» по этой логике, хотя такое обозначение нескольких выступающих вместе музыкантов уже очевидно можно считать устаревшим.
  В-третьих, войны правок надо останавливать не прописыванием всего и вся в правилах (которые значительная часть авторов особо не читает, а потому не будет соблюдать), сколько воспитательной работой с воинами — если кто-то занимается только тем, что меняет «с» на «из» или наоборот, не внося других улучшений в статьи, сперва предупредить, а если не понимают — банить на всё более длительные сроки, вплоть до бессрочек. См. например недавнюю тему про умерли/скончались — там не нашлось консенсуса за унификацию. Здесь тоже его очевидно не будет.
  И напоследок — вспомнился мне один итальянец, который когда-то пытался учить русский язык и просил объяснить, почему множественное число от слова «стол» — «столы», а от очень похожего слова «стул» — «стулья». Я не смог ответить ничего кроме невнятного «ну, потому что так». Итальянец затряс головой и сказал: «Но это же НЕ! ЛО! ГИЧ! НО!» Да, нелогично. Но смотрим на узус. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:13, 26 сентября 2025 (UTC)
  • Примеры из 1930-х годов или из начала XX века — это, конечно, интересно, но какое это отношение имеет к данному обсуждению? Как и предложение что-то там переименовывать (разве я предлагал переименовывать?). Поэтому давайте обсуждать конкретную тему, затронутую в данном обсуждении, а не историю русского языка и весь его словарный состав. Да, язык меняется, однако в Википедии чаще всего используется консервативная норма словоупотребления, на это обычно делается акцент. Тем более, что на написание «на альбоме» / «с альбома» вообще не представлено ни единого нормативного словаря. То есть это даже не новая норма, это активно используемое просторечие (и сравнение с «на/в Украине» здесь точно неуместно — так как двойная норма здесь зафиксирована в словарях). При этом согласно ВП:СТИЛЬ: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Вряд ли научный стиль предполагает широкое использование просторечий вне рамок цитат. Ну а как говорит молодёжь, это совсем другой вопрос. Я и мои одноклассники в русской школе в Латвии тоже использовали в речи слова, которые рядовому современному молодому москвичу были бы малопонятны или казались странными. Поэтому давайте использовать русский литературный язык и научный стиль, а не копировать чьи-то вполне объяснимые и распространенные речевые ошибки. Гренадеръ (обс.) 11:48, 26 сентября 2025 (UTC)
    • То есть, процитированный выше коллегой @Джекалоп журнал «Музыкальная жизнь», по-вашему мнению, пишет просторечным стилем? И что мы будем делать с ансамблями/группами — будьте уж последовательны до конца, ответьте. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:19, 26 сентября 2025 (UTC)
      • Уважаемый коллега, давайте Вы всё-таки не будете мне приписывать то, чего я не говорил. Если в журнале ошибочно используется какое-то отдельное просторечие, то это не означает, что все статьи этого журнала написаны «просторечным стилем» (бывают же распространённые речевые ошибки). И за слово «ансамбль» Вы тоже непонятно почему зацепились (уже в третьей реплике об этом говорите). Специально для Вас: термин «группа» (в значении «музыкальная группа») использовался ещё в советское время. Смотрите, например, видео конкурсов «Ступень к Парнасу» 1989 года (цитата объявления из эфира передачи): «Рок-группа из Свердловска „Агата Кристи“». Слово «группа» есть в нормативных словарях (и очень давно), поэтому ничего переименовывать не требуется. Надеюсь, я Вам чётко прояснил свою позицию. Гренадеръ (обс.) 13:44, 26 сентября 2025 (UTC)
  • Сейчас сошлюсь на несколько написанных мной эссе - там все возражения уже сформулированы. Про узус - ВП:АИДЛЯКАК. Про воспитательную работу - ВП:ТАКНАДО и ВП:РЕСУРСЫ. Vcohen (обс.) 11:50, 26 сентября 2025 (UTC)
    • АИ для как? Что за каки? This is Andy ^↔ 12:27, 26 сентября 2025 (UTC)
      • Это цитата из одного методиста по преподаванию языков: "Есть люди, которые знают, что преподавать, а есть - которые знают, как преподавать. Вот в этом каке я специалист". Vcohen (обс.) 12:42, 26 сентября 2025 (UTC)
    • Извините, но это всё напомнило одно совещание, которое когда-то созвал мой тогдашний начальник, пригласив к себе наших айтишников, и меня заодно (не помню уже, зачем). И этот начальник решил поучить компьютерщиков правильному языку — PHP надо произносить не «пи-эйч-пи», а «пэ-аш-пэ», и ссылался при этом начальник на вполне себе АИ — учебник математики за 3-й класс. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:22, 26 сентября 2025 (UTC)
      • У меня вполне есть встречная притча. У нас в институте был профессор по строительной механике, который вместо "разреженная матрица" говорил "разряженная матрица", а вместо "фундамент" - "фондумент". Где граница между принятым в определенной среде и принятым у данного респондента, и еще интереснее - где граница между принятым в определенной среде и литературным стилем, который положен по нашим правилам? Vcohen (обс.) 20:02, 26 сентября 2025 (UTC)
• Столь же надуманная проблема, как и уже упомянутое НаУКР. Помню аргумент по НаУКР, якобы двойная норма мешает стилистическому единообразию — нонсенс: двойная норма на то и двойная норма, что стилистически оба варианта предлога не взаимоисключающие в одном тексте, и это не два разных названия одного и того же предмета чтобы вызывать путаницу у читателей от применения в одном тексте сразу двух названий. Более того, в отличие от НаУКР речь даже о названиях статей не идёт, где о сохранении единообразия есть смысл говорить, то есть нет вообще никаких задач, которые фиксация одного варианта решает. Зато на бессмысленные споры сообщество время тратит, да. Siradan (обс.) 11:23, 26 сентября 2025 (UTC)
• Давайте «на/с» и амба! Deltahead (обс.) 12:07, 26 сентября 2025 (UTC)
• Я пока вижу АИ только на правописание «в альбоме/из альбома». И грамота.ру, и Ожегов со Шведовой. Могу ещё подкинуть ссылку на статью с обоснованием, почему именно «в альбоме» грамотно, а «на альбоме» — просторечие (источник: «Грамотность на „Меле“»; этот ресурс вполне авторитетен, он перечисляется через запятую с грамотой.ру: "сайты о русском языке, среди которых — портал «Грамота.ру», сайт «Культура письменной речи», «Грамотность на „Меле“»… если вы стремитесь к… грамотной речи"). — V1adis1av (обс.) 20:05, 26 сентября 2025 (UTC)
  • А ещё они утверждают, что традиция велит искать письма на электронной почте 😐 — Mike Somerset (обс.) 21:29, 26 сентября 2025 (UTC)
    • Если мы откроем НКРЯ, то увидим, что в почте — это или здание, или группа писем/посылок, или газета. А вот на почте это всё остальное. Футболло (обс.) 22:44, 26 сентября 2025 (UTC)
      • Наш случай - это как раз группа писем/посылок. Vcohen (обс.) 08:24, 27 сентября 2025 (UTC)
        • Они всё правильно там пишут на Меле. И искать (электронные) письма предписывают в (электронной) почте, а реальные посылки — на почте, как велит традиция. — V1adis1av (обс.) 16:30, 28 сентября 2025 (UTC)
          • Они пишут: «Но пока такая норма не утверждена, и словари об этом молчат. Говорить, конечно, можно и так и так, но традиция велит „на почте“». То есть, по сути, говорят, что норма «искать письма на электронной почте». Из-за этого недоверие к подобному источнику. — Mike Somerset (обс.) 17:08, 28 сентября 2025 (UTC)
• мне кажется, «на альбоме» уместно в значении «на носителе» (аналогично «на пластинке», «на кассете», «на диске»), «в альбоме» уместно в значении «в произведении» (аналогично «в песне», «в симфонии»). то есть, может быть и так, и так, важен контекст. — Halcyon5 (обс.) 22:35, 26 сентября 2025 (UTC)
• Надо везде писать «на/c». Устоялось уже за многие годы. Здесь уже привели примеры («Музыкальная жизнь»). Я уже приводил в предыдущих обсуждениях как пример Севу Ногородцева, у которого в архивах его статей только «на/c».
  Короче, вернуть всё обратно, что участник изменил. --Moscow Connection (обс.) 07:25, 27 сентября 2025 (UTC)
  • Совершенно голословное утверждение, что якобы устоялось где-то за какие-то годы. Здесь несколько раз упоминали Музыкальную жизнь. Я не думаю, что это авторитет в смысле грамматики, но просто решил проверить утверждение, что они пишут "на" и "с". Почитал первую попавшуюся там статью - в ней два раза встречается "в" ("в альбом включена" и "в дебютном альбоме"). Retimuko (обс.) 16:58, 27 сентября 2025 (UTC)
    • Пример с "включена" не в счет, там предлог диктуется глаголом. Это как "напасть на Украину" или "верить в Украину" - предлог продиктован глаголом и не связан с тем, употребляем ли мы с Украиной предлог "на" или "в". Vcohen (обс.) 17:10, 27 сентября 2025 (UTC)
      • В этом ведь суть разногласий. Альбом это некий набор или контейнер, в который что-то может быть включено. Это литературная норма, и только так описана в словарях, а не синоним пластинки, как некоторые здесь аргументируют. Я понимаю эти теории о происхождении распространённой ошибки, и может так она и возникла, но я призываю всё же поменьше личных мнений здесь приводить, и побольше опираться на авторитетные источники. Retimuko (обс.) 18:11, 27 сентября 2025 (UTC)
        • Вы правы. Приведите, пожалуйста, ссылку на авторитетный источник, называющий употребление конструкций «на альбоме» и «с альбома» распространённой ошибкой. Джекалоп (обс.) 18:15, 27 сентября 2025 (UTC)
          • Коллега, это некорректный подход. Точно так же не найти АИ, утверждающего, что писать «карова» — неправильно. Словари и справочники фиксируют норму, а не ошибки. Томасина (обс.) 19:00, 27 сентября 2025 (UTC)
            • Если Вы укажете на многократное написание «карова» в серьёзных изданиях общенационального распространения (Музыкальная жизнь, Коммерсантъ), то несомненно, будет предмет для обсуждения. Джекалоп (обс.) 20:20, 27 сентября 2025 (UTC)
              • Знаете, я совершенно не предполагала, что дела обстоят так плохо: неуважение и нелюбовь к языку настолько расползлись, а их апологеты настолько воинственны в своем невежестве («я пятнадцать лет говорю „на/с“, и меня ни разу никто не поправил и не уволил — значит, я прав»). Соглашусь, ошибалась, надо обсуждать — родителей в школу, собрание-совещание, срочные меры и всё такое. Но тем не менее: все словари, грамота и Мел, и ни одного примера за противоположную позицию говорят сами за себя. Томасина (обс.) 09:43, 28 сентября 2025 (UTC)
          • Вы рассматриваете этот вопрос как-то задом наперёд. Есть авторитетные источники, которые описывают литературную норму. Словари не пишут как не надо. Retimuko (обс.) 19:00, 27 сентября 2025 (UTC)
            • А насколько корректно рассматривать примеры в словарях как доказательство единственно верного варианта?
              И, кстати, в случаях частых ошибок, в словарях как раз бывают специальные пометы, например, «афе́ра, -ы [не афёра, -ы]». — Mike Somerset (обс.) 19:05, 27 сентября 2025 (UTC)
            • Таким образом, мы не имеем авторитетного источника на то, что это «распространённая ошибка». Значит, это или (1) нераспространённая ошибка, что опровергается указанием на многократное употребление данной конструкции в авторитетной прессе, или (2) распространённая не ошибка, а вариант нормы. Джекалоп (обс.) 20:20, 27 сентября 2025 (UTC)
              • Я привёл такой АИ выше: «Разбираемся, почему второй вариант правильный и откуда взялась распространенная ошибка. …С точки зрения литературной нормы правильно говорить и писать „песня из альбома“, „в альбоме десять треков“. Варианты с предлогами „с“ и „на“ — разговорные, но все же ошибочные.» Грамотность на Меле. — V1adis1av (обс.) 16:03, 28 сентября 2025 (UTC)
        • Суть разногласий - выбор предлога для контекстов, в которых русский язык оставляет свободу, которая разрешается по-разному для разных слов, например "на заводе", но "в цеху", или "в больнице", но "на отделении". С глаголом "включить" такой свободы нет, с этим глаголом всегда получается "включить в" и никогда "включить на". Vcohen (обс.) 18:30, 27 сентября 2025 (UTC)
          • Давайте поменьше абстрактных рассуждений, пожалуйста. Вот так и забалтываются вопросы и не подводятся итоги. Не вы ли выше предложили подвести итог именно на основе словарей? Зачем сейчас вы размываете тему? Retimuko (обс.) 19:10, 27 сентября 2025 (UTC)
            • Я не собирался закрывать тему любой ценой с некорректной аргументацией. Vcohen (обс.) 20:06, 27 сентября 2025 (UTC)
        • Довольно странно в одном предложении буквально декларировать личное мнение, насчёт того что пластинка не является синонимом альбома. А в следующем писать про поменьше личных мнений, не находите? LP/лонгплей/долгоиграющая пластинка и по сей день являются разговорным синонимом к альбому как на русском, так и на английском. И кажется что это вполне общеизвестный факт, а не просто «некоторые здесь аргументируют». Таких взаимозаменяемых использований слова «пластинка» с альбомом и в старых рецензиях и в книгах — уйма. И в каком месте этот аргумент противопоставлялся литературной норме, как вы это пишете? Или может быть разговорную речь вы просто не признаете как возможную? Solidest (обс.) 19:06, 27 сентября 2025 (UTC)
          • Не нахожу. Это ваше личное мнение, что является разговорным синонимом. Я же опираюсь на словари и Грамоту, где ничего подобного нет. И, да, вам именно кажется, как вы пишете, что это общеизвестный факт. Разговорную речь я признаю как возможную, но не в статьях энциклопедии. Retimuko (обс.) 19:15, 27 сентября 2025 (UTC)
            • То, что это не моё личное мнение, а вполне общепринятое проверяется банальным поиском фразы «пластинка под названием» где угодно [5]. Собственное название может быть у альбома. А у «носителя информации» (словарное значение пластинки) такого имени собственного быть не может. Или например конкретно в «Рок-музыка в СССР: опыт популярной энциклопедии» А. Троицкого около 90 % использований слова «пластинка» сделано именно в контексте альбома, а не физического носителя, а каждое пятое слово указано с собственным названием:

              За 4 года работы испробованы разные варианты слияния классической музыки с ритмами диско (пластинка "Дискофония"), с джаз-роком, с народными мелодиями (пластинка "Земля Л").

              Solidest (обс.) 19:47, 27 сентября 2025 (UTC)
            • Разговорную речь я признаю как возможную, но не в статьях энциклопедии
              Напоминаю что «сингл с/из альбома» является разговорной фразой. И корректного словарного аналога к этой фразе мы пока не смогли подобрать. И таких фраз можно собрать много. А в других случаях словарные аналоги могут быть, но разговорные уже прижились, стали общепринятыми и широко используются в статьях, например: «вышел в прокат/свет», «записан на студии», «песня заняла первое место», «снялся в фильме» — всё это разговорные варианты, которые можно переписать на более плавные литературные формулировки. То, что из языка невозможно искусственно извлечь разговорную речь, в том числе и в энциклопедиях — как мне казалось, тоже вполне себе очевидная вещь. Solidest (обс.) 20:08, 27 сентября 2025 (UTC)
              • Вы всё время уводите разговор от сути в разные стороны. Таким образом никогда никакой вопрос решить невозможно. Вчитайтесь в эту вашу последнюю реплику. О чём она? Вы сетуете, что в статьях много разговорных формулировок, и совершенно всё очистить не реально. Да, конечно, проблем много, и идеал недостижим. Но улучшения достигаются не забалтыванием обсуждений до невозможности подвести итог, а именно переписыванием "на более плавные литературные формулировки" по возможности. Retimuko (обс.) 22:05, 27 сентября 2025 (UTC)
                • Не пишите подобные фразы а не синоним пластинки, как некоторые здесь аргументируют., и тогда не придётся читать на них ответ. Всё просто. Solidest (обс.) 22:22, 27 сентября 2025 (UTC)
                  • Не пришите, что является синонимом, когда ни один словарь этого не подтверждает. Всё просто. Retimuko (обс.) 22:33, 27 сентября 2025 (UTC)
                    • То есть, я пишу об этом, основываюсь на реальном применении слов, что и дополнительно подтвердил выше. А вы мне говорите что мне об этом не следует писать, потому что вы этого не смогли найти в словарях? Полагаю что на этом здесь можно поставить точку. Solidest (обс.) 22:57, 27 сентября 2025 (UTC)
• Я также хочу добавить. (Сказать противнику предлогов «на/c»...)
  Это выражение ведь не Вы придумали, вся эта система промоции пришла из США. По-английски только «на». Зачем Вы пытаетесь переделывать чужие статьи в соответствии со своим видением грамматики?
  (Кажется, именно из США. Потому что в Англии, например, ещё в середине 60-х The Beatles и The Rolling Stones свои потенциально будущие хиты издавали только на синглах, а альбомы у них существовали как бы отдельно. The Rolling Stones потом скомпилировали свои синглы на сборнике Big Hits (High Tide and Green Grass).) --Moscow Connection (обс.) 06:15, 1 октября 2025 (UTC)
  • Совершенно несостоятельный аргумент. Мы пишем по-русски. И как это пишется по-английски совершенно не важно. К тому же по-английски, например, говорят "on the list" (в списке) и "on the team" (в команде). Кстати, в вашей реплике ещё есть "на сборнике" - тоже нередко вижу в тех же статьях, где и "на альбоме". Retimuko (обс.) 07:02, 1 октября 2025 (UTC)

К итогу 2.0

Как показало обсуждение, в сообществе отсутствует консенсус о том, что для слова «альбом» (в значении сборника музыкальных произведений) существует однозначная норма в выборе управления. В речи и в печати встречаются оба варианта — «в/на альбоме» и «из/с альбома». Пара «на/с» фиксируется в источниках высокой авторитетности как общего характера (например, БРЭ), так и в профильных изданиях («Музыкальная жизнь»).

Как следствие этого предлагается:

1. Ввести мораторий на правки, сводящиеся лишь к взаимной замене «в/из» ↔ «на/с» на основании утверждений о нормативности, корректности, унификации или благозвучии.
2. В случаях разночтений или сомнений отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в авторитетных источниках по теме соответствующей статьи.
3. Если преобладание варианта в авторитетных источниках установить невозможно, оставить выбор за автором первоначального текста (фрагмента).
4. Участники могут согласовать предпочтительный вариант для конкретной статьи, шаблона или категории и зафиксировать это на странице обсуждения.

— Mike Somerset (обс.) 02:47, 8 октября 2025 (UTC)

• Против. Не вижу никаких оснований отказываться от практики консервативного употребления языковых норм и применять правило Википедия:Язык и стиль каким-то особым образом. Томасина (обс.) 15:48, 8 октября 2025 (UTC)
  • Согласен, что консервативное соблюдение норм и ориентация на научный стиль остаются основой. Предложение не отменяет эту практику, а лишь призвано предотвратить «правки-войны» там, где консенсус пока не достигнут, ведь это ключевой механизм работы сообщества: «Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу» (ВП:КОНС). — Mike Somerset (обс.) 22:10, 8 октября 2025 (UTC)
    • Ошибки полагается исправлять, и консенсус на эту тему зафиксирован в правиле. Решения о том, что мелкие правки должны вноситься только вместе с другими правками касаются только тех случаев, когда они обусловлены внутренними соглашениями (вроде взаимного расположения сноски и знака препинания) или выбора между вариантами нормы. Причём во всех случаях такое ограничение всегда было предметом специального обсуждения. Соответственно, без такого обсуждения в итоге по этому обсуждению такого положения быть не может. Томасина (обс.) 23:01, 8 октября 2025 (UTC)
      • Ошибки полагается исправлять
        Вы строите свои размышления на тезисе о том, что «на/с» — это ошибка, но в обсуждении так и не было убедительно доказано, что предложенный вариант 100 % ошибочный. Авторитетность единственного утверждающего это источника — mel.fm — под очень большим вопросом. Практика — критерий истины — также заставляет усомниться в тезисе об ошибочности.
        То есть вы отрицаете само наличие проблемы, можно ли после этого объективно оценивать рецепты её решения. — Mike Somerset (обс.) 01:19, 9 октября 2025 (UTC)
• Коллега Mike Somerset, Вы забыли упомянуть, что пара «в/из» также неоднократно зафиксирована в БРЭ. Да, это есть в обсуждении, но раз Вы здесь что-то резюмируете, то надо показывать более объективно аргументы двух сторон обсуждения (а то из такого резюме кажется, что вариант «в/из» есть только в речи и печати, а в БРЭ исключительно пара «на/с»). Гренадеръ (обс.) 20:42, 8 октября 2025 (UTC)
  • Там много чего ещё можно было указать, что было в обсуждении (словари, грамота.ру, этимология и т. д.), но в конечном итоге к консенсусу это не привело. — Mike Somerset (обс.) 21:44, 8 октября 2025 (UTC)
    • А разве что-то привело к консенсусу в той форме, что предложили Вы? Я не вижу и близко такого консенсуса. Томасина (обс.) 23:03, 8 октября 2025 (UTC)
      • Так вы отрицаете само существование проблемы и живёте в уверенности, что всё можно урегулировать нормами. А если мир этим нормам не соответствует — значит, виноват мир.
        С таких позиций любое предложение, не сводящееся к выжиганию калёным железом «неправильных» вариантов, выглядит чем-то ужасным и недопустимым.
        По факту я лишь констатировал отсутствие консенсуса и предложил способ, как с этим жить. Станет ли моё предложение новым консенсусом — решать сообществу.
        Но, кажется, уже ясно, что однозначного решения в пользу одной из сторон не будет. — Mike Somerset (обс.) 01:05, 9 октября 2025 (UTC)
        • Википедия - не мир. Сообщество Википедии установило свои правила, и очень странно внутри Википедии их не придерживаться, аргументируя тем, что мир не такой. Если не нравятся правила, то надо менять правила, и для этого есть специальная процедура. Когда и если правило ВП:Язык и стиль будет содержать то, что написано у Вас ("в случаях разночтений и сомнений..." и т.д.), тогда и разговор другой будет. Попробуйте. Томасина (обс.) 10:09, 9 октября 2025 (UTC)

          Столп пятый. — Rave (обс.) 10:19, 9 октября 2025 (UTC)

          • Отлично. Давайте же писать "кАрова". Томасина (обс.) 11:16, 9 октября 2025 (UTC)

            Давайце. — Rave (обс.) 12:06, 9 октября 2025 (UTC)

            • не могу сказать, что я против перенаправлений с орфографических ошибок, на самом деле (по крайней мере частых). sapphaline (обс.) 13:01, 9 октября 2025 (UTC)

          • Так если брать во внимание правило «Язык и стиль», то весь текущий спор о том, является ли употребление предлогов «литературным языком» или нет. Половина высказавшихся так считает и приводит примеры источников где это вполне себе норма, а другие пеняют на то, что в словарях в примерах с альбомами другой предлог. В этом и есть разночтение, и это не то, что регулирует «Язык и стиль», а то что должно быть уже решено до обращения к этому правилу. Solidest (обс.) 13:51, 9 октября 2025 (UTC)
            • Чисто ради интереса, посмотрите в Википедии, как Литературный язык соотносится с нормой, и что такое языковая норма. Придумывать ничего не надо, всё уже придумано. Томасина (обс.) 19:19, 9 октября 2025 (UTC)
              • Давайте вы лучше сами приведёте прямые цитаты того, к чему апеллируете — то, что непосредственно касается обсуждаемого случая. Solidest (обс.) 19:45, 9 октября 2025 (UTC)
                • Вкратце: литературный язык = язык, соответствующий норме; норма зафиксирована в словарях и грамматиках; для русского языка характерны прескриптивные нормы, а не дескриптивные. Поэтому никакие другие источники, кроме словарей, норму не определяют, а языковая практика, не соответствующая словарной норме, литературным языком не является. Томасина (обс.) 20:30, 9 октября 2025 (UTC)
                  • для русского языка характерны прескриптивные нормы, а не дескриптивные
                    При всём уважении к тюменским запискам 2007 года, этот тезис остаётся непонятным и крайне сомнительным. Нормы — они и есть нормы. А прескриптивизм — особенность культуры, из-за которой люди склонны сакрализировать эти нормы^[6]. В целом же, введение в дискуссию неопределённого термина «литературный язык» не упрощает решение альбомного вопроса, а наоборот, кратно увеличивает его сложность, заставляя спорить не только о смысле, но и о терминологической базе. -- Klientos (обс.) 01:36, 10 октября 2025 (UTC)
                    • Коллега, да господь с Вами, этот термин, вполне определённый, насколько это возможно в лингвистике, присутствовал в дискуссии, пусть неявно, с самых первых реплик — «Статьи следует писать на литературном русском языке…», ведь предметом обсуждения было «как правильно», а не «надо ли руководствоваться нормой». Но если Вы забыли об этом или по какой-то причине решили не применять ВП:ЯЗЫК к обсуждаемой проблеме, то мне становится понятной Ваша позиция: за пределами статей я и сама употребляю массу слов и выражений за рамкамии литературной нормы и буду защищать свое право на них как на один из аспектов индивидуальности. Томасина (обс.) 09:51, 10 октября 2025 (UTC)
                    • термин более чем определённый. 从乃廾 20:18, 10 октября 2025 (UTC)
• Я замечу, что в статьях в моём списке наблюдения приходят, чтобы поменять «из альбома» на «с альбома», а не наоборот. Если у тех, кто это делает, есть реальная готовность придерживаться предлагаемого моратория, я готов его поддержать. Deinocheirus (обс.) 11:22, 9 октября 2025 (UTC)
  • Если приходят только ради этого, добавить в фильтр. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 9 октября 2025 (UTC)