Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.
Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.
Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.
На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:
В статье «Программа Т-4» приведена книга Елены Ромек с такой цитатой: «Сторонником идеи физического уничтожения душевнобольных был и Карл Юнг, вплоть до 1939 года издававший нацистски ориентированный «Журнал психотерапии»[1]. Издание это я нашëл, привожу полную цитату.
Прим. 15, с.125—126 (или абзац 166): «Наше время продемонстрировало, – писал К.Г. Юнг в конце 50-х гг. незадолго до своей смерти, – что происходит, когда распахиваются врата подземного царства. События, чудовищность которых невозможно было даже вообразить в идиллически-благополучном первом десятилетии нынешнего столетия, тем не менее произошли и вывернули мир наизнанку. С тех пор он про-должает пребывать в состоянии шизофрении» [25.8, с. 93]. Фашизм, коммунизм, ядерная угроза, кризис перенаселения, – все это плоды рационализма: «сама природа обернула против человека созидательные силы его разума» [там же, с. 101]. Вплоть до 1939 г. автор процитированного пассажа издавал нацистки ориентированный «Журнал психотерапии», обличавший «еврейскую психологию», восхвалявший Гитлера и национал-социалистичес-кую партию, а также выражал симпатию популярной среди нацистских психиатров идее физического уничтожения душевнобольных.' [там же, с. 101].
Прочитав и ужаснувшись, я тотчас полез за подтверждениями такого людоедского мировоззрения сначала в наш, потом в иноязычный интернет... И не нашëл. Похоже, только этот источник располагает такой информацей. Почему я подозреваю, что информация эта может быть неверна? Пример. Рихард Вагнер, один из величайших композиторов эпохи романтизма, достоверно выражал юдофобские и антисемитские взгляды, о которых очень широко известно и коим есть документальные подтверждения. Сохранилась его статья «Еврейство в музыке». У Хайдеггера, знаменитейшего немецкого философа, сохранились «Чëрные тетради» с его взглядами на нацистскую Германию и ее политику. Об этом много написано. И если бы и сам Карл Юнг выражал такие зверские мнения, убеждëн, были бы хоть какие-то иноязычные доказательства. Но пока — только одно примечание в одной книге. Поэтому прошу оценить сей источник на правдивость с максимальной осторожностью: ведь на кону честь и доброе имя одного из корифеев.
С надеждой и уважением, K. M. Skylark (обс.) 23:23, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Там дальше сноска [140] идëт. Это научно-популярная книга для (цитирую) «широкого круга читателей», похожая на колоссального размера брошюру, с невероятным обилием иллюстраций и лаконичными тезисами, под названием «Юнг для начинающих», автор Платаниа Джон, художник Джо Ли. Книга 1997 года, русский перевод годом младше. ISBN 985-438-182-X
И да, там есть такое (стр. 44): «В книге, изданной Фондом Юнга, "Медленные тени", Эндрью Сэмюэлс спрашивает: Есть ли что-нибудь в фундаментальной структуре размышлений Юнга о евреях, по сути дела, что делало бы неизбежным (?) здесь и далее вопросительные знаки в скобках — мои, прим. K. M. Skylark. его антисемитизм и что задевало бы нас? Когда Юнг пишет о евреях, еврейской психологии, то есть ли тут хоть что-нибудь, что сближало бы его с нацистами?… Есть ли тут что-либо, что вызывало бы беспокойствие?.. Мой краткий ответ — да!" Адольф Гутенбуль-Крайг, еврей и известный аналитик юнговской школы, заявляет: "Юнг наверняка был антисемитом, но все в Европе были антисемитами, кроме, пожалуй, итальянцев (?). Евреев считали убийцами Христа. До 1939 г в Европе господствовали миротворцы: не раздражайте чудовище, не сердите Гитлера и тд.". Но если говорить точно, то Юнг не был подобным миротворцем. В период Третьего рейха Юнг до 1939 г. работал издателем немецкоязычного "Журнала психотерапии". В этом журнале повторялись нападки на "еврейские" психические состояния и восхвалялась нордическая арийская психология. Журнал содержал массу восхвалений Гитлера и нацистской партии. Юнг даже в какой-то мере (???) поддержал идею физического уничтожения психически больных». Вот такое вот издание. В какой мере Юнг поддержал?.. — этого в книге не указано. Но там тоже есть список использованной литературы в конце, правда, не совсем классический. K. M. Skylark (обс.) 00:09, 1 августа 2025 (UTC)[ответить]
Николай Чхеидзе и Евгений Гегечкори могут рассматриваться как авторитетные источники (АИ) в контексте статьи о ложе «Кавказская» по следующим основаниям:
Оба были непосредственными участниками описываемых событий — не просто очевидцами, но ключевыми политическими фигурами начала XX века на Кавказе и в Закавказской демократической республике.
Их мемуары были записаны или опубликованы при жизни, и доступны для верификации. Они содержат конкретные сведения о составе и основании ложи «Кавказская».
Между ними действительно есть расхождение в датировке основания ложи (1911 у Чхеидзе и «1915 или 1916» у Гегечкори). Однако:
Гегечкори прямо указывает, что читал рассказ Чхеидзе.
Он не отвергает информацию, а, напротив, соглашается с ней.
Это указывает не на противоречие, а на типичную для мемуарной литературы динамику: уточнение, дополнение, пересечение свидетельств.
Как сказано в ВП:АИ:
«Мемуары, написанные очевидцами событий, могут быть использованы как источники, особенно если подтверждаются другими свидетельствами или находятся в согласии с общеизвестными фактами.»
Дополнительное подтверждение их статуса как авторитетных источников даёт тот факт, что:
Оба цитируются в исторических трудах, включая работы А.И. Серкова, Рональда Суни, С.Ф. Жебокрицкого, С. ჯიქია, В. სვანიძე და С. ამირანაშვილი.
В частности, И.И. Стрекаловская в своей статье «Русские масоны и Февральская революция» (СПб.: РХГИ, 2000) ссылается на архивы бесед с Чхеидзе и Гегечкори, хранящиеся в фонде Б.И. Николаевского и Гуверовском институте (Стенфордский университет, Калифорния), что подчёркивает их значимость для научного сообщества.
Эти архивные записи включают интервью и воспоминания участников лож, проводившиеся при жизни с разрешения авторов и администраций архивов.
Дополнительно, мемуары и интервью Николая Чхеидзе были включены в фундаментальный труд Б. И. Николаевского «Русские масоны и революция» (Терра, 1990) — работа признанного историка и архивиста, широко цитируемая в научной литературе. Сам Николаевский лично брал интервью у Чхеидзе в 1925 году, а его текст представляет собой не вторичную пересказанную информацию, а задокументированный первоисточник, переданный в том числе в архивы Гуверовского института.
Наконец, фонд Георгия Здановича в кутаисском архиве (№ 6416/420) содержит материалы, коррелирующие с ключевыми деталями, указанными в мемуарах. Это создаёт совокупность трёх независимых, но взаимодополняющих источников: Чхеидзе, Гегечкори и архивных документов.
Исходя из вышесказанного, мемуары Чхеидзе и Гегечкори удовлетворяют критериям вторичной проверяемости и надёжности источников, изложенным в [ВП:АИ], и могут быть использованы в соответствующем контексте как авторитетные источники. — Эта реплика добавлена участником Cybrut (о • в) 19:57, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Для подтверждения чего? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Например, я не вижу оснований сомневаться в утверждении из этого справочника, что в 1931 году в Ашхабаде вещала радиостанция мощностью 4 кВт на волне 899,1 м. Но по другим утверждениям могут быть и иные выводы. Сайга (обс.) 16:38, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы ошиблись в рекомендации. Не касается казахско-киргизских отношений (конфликтов). Молодой участник из-за собственной самоуверенности пойдет кругами.(ему надо нагнуть Википедию сейчас во что бы то не стало). 46.34.192.16620:06, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Учитывая историю переименований, где фигурировало слово "Киргизская", вполне относится. Можете считать это решением посредника по тематике. Сайга (обс.) 06:29, 1 августа 2025 (UTC)[ответить]
Что рассматривать? Авторитетность NYT в этом конкретном случае или вообще? О какой конкретно статье Википедии идёт речь? Ошибки, а иногда даже и подтасовки есть абсолютно в любом источнике, даже в крупнейших энциклопедиях своих стран. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:54, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ситуация реальная. Только ссылаться лучше не на телеграм-канал, а на западные издания и НКО, например:
Публикация New York Times умолчала о том, что мальчик на фото страдает от генетического заболевания. Его вполне упитанного брата многие западные СМИ вообще вырезали из фотографий. Это, конечно, пропаганда, и у New York Times это далеко не в первый раз. Про один из самых вопиющих случаев я даже написал отдельную статью: Гроссман, Тувия. Desertdweller1983 (обс.) 09:07, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы ожидали от меня отказа в авторитетности одной из самых уважаемых газет на основании писульки в боевом листке ультраправых? Жаль, но пришлось вас разочаровать. Deinocheirus (обс.) 15:01, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Понимаю. Источники бывают либо уважаемые, либо ультраправые. К какой из этих двух категорий относятся приведённые мной выше Newsweek и HonestReporting? Я-то думал, что первый из источников умеренно левый, а второй во внутриамериканскую политическую борьбу особо не лезет. Если я ошибся, поправьте меня.Также о том же самом пишут The Australian, Jerusalem Post, Ynet, Times of Israel. Насчёт них тоже очень хотел бы узнать Ваше мнение: они уважаемые или ультраправые? Desertdweller1983 (обс.) 15:42, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
К сему нужно добавить контекст: гигантских масштабов пропагандистская кампания о том как дети Газы умирают от голода. В то время как Всемирная продовольственная программа ООН с декабря 2023 и до 29 июля 2025 вещает об угрозе голода («Gaza faces the grave risk of famine»). Угрозе, но не наступлении оного, хотя прогнозы о том, что он вот-вот неминуемо наступит звучат каждый раз. СМИ же этими тонкостями не заморачиваются: голод, все мрут, спасите! И New York Times действует в рамках этой кампании. Pessimist (обс.) 13:15, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Перешел по приведенной вами ссылке и вижу, что там о голоде говорится прямым текстом: Food consumption – the first core famine indicator - has plummeted in Gaza since the last IPC Update in May 2025. Data shows that more than one in three people (39 per cent) are now going days at a time without eating. More than 500,000 people – nearly a quarter of Gaza’s population – are enduring famine-like conditions, while the remaining population is facing emergency levels of hunger. Про детей отдельно: In June, 6,500 children were admitted for treatment for malnutrition, the highest number since the conflict began. July is tracking even higher, with 5,000 children admitted in just the first two weeks...“Emaciated children and babies are dying from malnutrition in Gaza,” said UNICEF Executive Director Catherine Russell. Сайга (обс.) 15:41, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Итоговый вывод там прямо в заголовке материала - UN agencies warn key food and nutrition indicators exceed famine thresholds in Gaza. Сайга (обс.) 15:53, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Топик был открыт не по наличию или отсутствию голода как такового, а по фейковой публикации NYT и полном отключении факт-чекинга, когда речь идёт об Израиле. Причём с трублением лжи из главных ворот (основной аккаунт NYT), а признанием ошибки тихонько и с чёрного хода (почти никем не читаемый вспомогательный аккаунт NYT). Я добавил к словам топикстартера, что это не впервые. Профессор Гильбоа научную статью опубликовал об этом. И не он один. Но, скорее всего, проблемы с уважаемой газетой нет, это всё писульки в боевых листках ультраправых. Desertdweller1983 (обс.) 15:49, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Тезис о полном отключении факт-чекинга нуждается в доказательствах. Насколько я понимаю, по данной статье NYT единственная претензия - это использованное фото ребенка без указания того, что у него есть ДЦП и некое заболевание (что, кстати, само по себе не исключает возможности того, что данный ребенок страдает от голода)? Да, это прокол, но ровно такой же прокол допустили и еще множество СМИ первого уровня, опубликовавших эту фотографию. Что говорит о том, что либо у них у всех нет фактчекинга, либо, что более вероятно, они провели фактчек по тем материалам, которые были им доступны, и результат их удовлетворил. Никто не будет из-за такого случая журналистского брака, а скорее всего просто несовершенства принятых стандартов фактчекинга, признавать не-АИ кучу топовых СМИ. Не говоря уж о том, что такого брака хватает и этот случай далеко не самый выдающийся - тут были кейсы, как BBC путало этанол с этиленом и делало на этом основании далеко идущие выводы, как Рейтерс рассказывал о высоковероятной гибели Асада в авиакатострофе и потом просто тихо удалял это из публикации, как Медуза и еще ряд СМИ публиковали материалы журналистки Несоевой, которая просто их выдумывала и т.д. и т.п. Сайга (обс.) 16:15, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
«A correction was added to the article accompanying the photo online. The statement was posted on X to The New York Times’ public relations account — which has some 89,000 followers; it was not posted to The New York Times’ main X account, which has 55 million» (источник).
В каком конкретно аккаунте в твиттере они написали, что внесли правки, особого значения не имеет. Могли и вообще ничего там не написать, как в подавляющем большинстве случаев исправления своих косяков СМИ и происходит. Значение имеет то, внесены ли правки в саму статью. Сайга (обс.) 17:11, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Любой тезис о предвзятости нуждается в доказательствах, это правда. Не планировал сегодня собирать такие доказательства по NYT. Когда соберу — приволоку. Пока что давайте остановимся на том, что NYT — конечно, АИ, но имеющий определённую позицию в отношении Израиля, и связанные с этим вопросы можно обсуждать точечно по мере возникновения проблем. Desertdweller1983 (обс.) 16:32, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Во-первых, NYT фигурирует в ВП:АИ как СМИ высшего уровня, одним кейсом это вообще не перебить. Во-вторых, они признали ошибку, что делает им честь. This is Andy↔18:51, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мои наблюдения по NYT касаются близкой мне ближневосточной тематики. В ней NYT показал себя не лучшим образом:
в обсуждаемом кейсе с генетически больным мальчиком — но извинились;
Конструктивная критика всегда приветствуется. Антисемитизмом является изображение Трампа в кипе, выгуливающего на поводке премьер-министра еврейского государства в образе собаки. Сами New York Times признали, что публиковать такое было совершенно недопустимо. Desertdweller1983 (обс.) 06:45, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
То, что редакция сначала опубликовала карикатуру на Трампа и Нетаньяху, а потом извинилась, не имеет никакого отношения к антисемитизму. Политикам могут не нравится карикатуры на себя, это абсолютно нормально, но они - не весь народ. 176.195.80.3108:48, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
NY Times признали, что публикация карикатуры была ошибочным решением (англ.error of judgement) , а не то что публиковать такое «было совершенно недопустимо». Политические карикатуры достаточно древний и уважаемый жанр, чтобы считать допустимыми их публикацию для высмеивания чего угодно, хоть политиков, хоть даже религиозных святынь. Rampion09:29, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Опять же, эта карикатура высмеивает двух конкретных людей, а никак не весь народ страны, которой управляет один из этих людей, а второй никакого отношения не имеет. 176.195.80.3110:12, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Настолько "хорошо" нарисовано, что без ваших пояснений, я бы решил, что тут высмеивается нацизм - три мужчины казнят прекрасную еврейку. Но и с пояснениями получается, что тут изображено, как Сталин, Рузвельт и Черчилль приносят прекрасную европейскую деву в жертву мировому еврейству - то есть это призыв к восстанию против этой троицы, а не высмеивание русских, англичан и американцев. На самом деле уже пора признать, что, похоже, в этом споре обе стороны останутся при своём и его следует прекратить. 176.195.80.3112:35, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я не виноват, что нацисты не умели так рисовать, чтобы именно вам было понятно. Они-то, дураки, думали, что это против «мирового еврейства» карикатура. Чтобы этот спор прекратить вы могли его просто не начинать. Pessimist (обс.) 13:03, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
СМИ использовало иллюстрацию к статье, она оказалась ошибочной, СМИ её отозвало - хорошие журналистские стандарты. А в своей основе СМИ совершенно право - сейчас, к сожалению, из-за Израиля в секторе Газа умирают от голода сотни детей. Стёб участника @Pessimist2006 "голод, все мрут, спасите!" в духе рашистской пропаганды категорически недопустим. Викизавр (обс.) 04:41, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Уточню, что NYT иллюстрацию не отзывало, она и сейчас в статье. Просто статья была дополнена информацией, что у мальчика на фото с рождения имеются заболевания. Сайга (обс.) 10:40, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Любая значимость является контекстной. В общем случае New York Times, несомненно, является АИ. Однако не всегда является источником нейтральным. И, как и любой первичный источник, нередко выражает определённую точку зрения (США не является исключением, многие газеты часто выражают партийную принадлежность). Кроме того, в нём могут быть и ошибки. Если есть факты, которые говорят о том, что газета в какой-то статье, мягко говоря, передёргивает факты, а также есть АИ, которые ставят приведённую информацию под сомнение, ссылаться на данную статью крайне нежелательно. Соответственно, в конкретном случае ссылаться на указанную статью в источнике можно только в тех статьях Википедии, которые указывают на указанный подлог. Кстати, не исключаю, что раньше или позже может появиться статья об указанном подлоге, если интерес к теме сохранится, либо появится какой-то раздел в другой статье по тематике сектора Газа. Кстати, судя по этой статье, здесь подлог не журналиста New York Times; первоначально фотография появилась в британском правом таблоиде Daily Express, после чего её перепечатали во многих других международных СМИ (кроме New York Times упоминаются BBC, CNN, The Guardian, NBC News и The Washington Post). В общем, не нужно бежать впереди паровоза и использовать для написания статей новостные СМИ, ибо в погоне за жареным журналисты часто перепечатывают разную чушь, не утруждая себя перепроверкой фактов. ВП:НЕНОВОСТИ не просто так придумали. Vladimir Solovjevобс14:02, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
P.S. С учётом того, что авторы статьи исправили ошибку, говорить о подлоге не приходится, тут типичная ошибка из-за того, что журналист не проверил факты и просто перепечатал данные из другого источника. Vladimir Solovjevобс19:08, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Прошу сообщество рассмотреть статью о компании EVRIKA, крупном ритейлере Казахстана. Текст доступен в моей песочнице: Участник:Rupikerok/Черновик. Статья содержит информацию об истории, продуктах, монобрендовых магазинах и общественной деятельности, опираясь на источники, такие как Forbes.kz, Otyrar.kz и другие. Прошу помощи и советов по форматированию и нейтральности.
Спасибо за обратную связь! Rupikerok (обс.)
Хоть здесь и не место для определения соответствия правилам той или иной статьи, отвечу. Согласно правила ВП:ОКЗ, «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Ни одного источника, где бы достаточно подробно рассматривалась данная торговая сеть, в статье не приведено — только краткие новости об открытии очередного магазина, базы данных и ссылки о проводимых в сети акциях (!!!) на тот или иной товар. Рекламная статья абсолютно без признаков энциклопедической значимости. Без шансов. Черновик удалён. Ищите обзорные аналитические материалы в изданиях уровня Forbes или «Ведомости» (или их казахстанских аналогов, не знаю, что там). Если найдёте, пишите новый черновик по ним (и только по ним) и открывайте обсуждение на ВП:ВУС. И сразу, чтобы два разе не вставать: интервью владельцев или менеджмента не годятся, так как не являются независимыми источниками. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:03, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вопрос авторитетности очень актуален: согласно этому сайту, главный автор проекта и редактор-составитель (Коровин П. С.) — геофизик по образованию, на момент написания энциклопедии работал «штатным председателем совета Ассоциации общественных организаций „Исполком НПСО“» (что бы это ни значило). Сходу научных публикаций на тему истории/краеведения/топографии не находится. Из других указанных членов авторского коллектива сходу находится информация про учёную-краеведа Нижник Е. В., которая публикуется на сайте местного краеведческого музея и является там заведующей научно-экспозиционного отдела, а также про Черкас Т. Г., которая тоже на местном уровне признаётся как заслуженный учёная-краевед. То есть я лично бы порекомендовал перепроверять научные регалии авторов конкретных статей (чтобы эти авторы были экспертами хотя бы в области орского краеведения), а если таковые не указаны, то искать другие источники. Авторитетность всего издания вместе ставлю под сомнение. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]05:04, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, а что конкретно вызывает сомнения в конкретно этой статье об Архангельском переулке? Что там не один многоэтажный дом, а два? Или что частные дома не снесены? Не нужно быть святее папы римского — нормальный краеведческий источник. Требовать от краеведов наличия учёных степеней и публикаций в рецензируемых журналах — это как требовать от художественных гимнасток соответствия ВП:ФУТ, не бывает этого. Краевед запросто может быть каким-нибудь учителем истории в деревенской школе или сотрудником местного музея, и при этом в своей узкой теме он будет разбираться лучше, чем все академики и профессора вместе взятые. Просто потому, что эта узкая тема не интересна академикам и профессорам. Нужно лишь смотреть, не может ли быть у краеведа какой-то личной заинтересованности, но применительно к переулку вероятность этого стремится к нулю. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:51, 30 июля 2025 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, коллеги. Я ещё новичок, и "плаваю" в вопросах правильного применения правил. Как вы оцените вот эту мою правку? Допустима ли в Википедии информация на основании "личного расследования, опубликованного в городском паблике"?
Freneza1 (обс.) 17:44, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
«Допустима ли в Википедии информация на основании „личного расследования, опубликованного в городском паблике“?» — по общему правилу нет, потому что это самостоятельно изданный источник без редакционной проверки. Единственное исключение из общего правила — если автор этого расследования является общепризнанным экспертом по теме этого расследования, и то, использовать такую информацию стоит очень осторожно и везде, где это можно, оформлять результаты расследования через ссылку на автора (то есть «по мнению Пупкина В. Г., то-то то-то»). ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]20:38, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Информация на основании личного расследования не специалиста по расследованиям, опубликованного в неавторитетном источнике, в Википедии недопустима. Даже блог Навального не признавался за АИ. DimaNižnik11:20, 29 июля 2025 (UTC)[ответить]
Верно, анонимный самиздат. Кроме прочего, по собственному утверждению авторов, информация опирается на кучу источников, часть из которых либо уже в спам-листе, либо должна туда попадать при первых же попытках использования для описания политической тематики. Pessimist (обс.) 10:35, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это материалы ГАРК (о персоналиях советского прошлого) и публикации крымской прессы с выходными данными (если есть раздел Досье) которые даются в течении нескольких десятилетий и нареканий по содержанию не вызывали. Все перечисленные статьи это главы Симферополя, который перешагнул 100000 рубеж населения в середине 30-х и повторно после войны к 1955 году. Трифонов Андрей (обс.) 13:25, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, энциклопедическая значимость глав города с населением свыше ста тысяч человек мною не оспаривается, но проверяемость информации о таких главах должна обеспечиваться ранее опубликованными авторитетными источниками. При этом следует помнить, что ранее нигде не опубликованные архивные материалы не годятся для ПРОВ. Архивные материалы, опубликованные в источнике, не имеющем признаков авторитетности, не годятся для ПРОВ. Материалы из СМИ годятся для ПРОВ, но ссылаться надо на сами СМИ, а не на перепечатавшие их (возможно с искажениями) неавторитетные источники. 31.8.128.5916:59, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
После подведения здесь итога о неприемлемости его использования как АИ (на мой взгляд, этот сайт вообще в СЛ надо добавить и вычистить ботом) его следует удалить из таких статей. И дальше обсуждать их состояние. Pessimist (обс.) 13:26, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Куча источников указанных на сайте имеет отношение именно к наполнению страниц досье для политиков 1990-2020, а там у каждого материала есть свои первичные выходные данные и их можно обсуждать для конкретных случаев. Это не имеет отношения в биографическим справкам по персоналиям советского прошлого, которые даны по анкетным данным отделов кадров из соответствующих архивных дел Трифонов Андрей (обс.) 13:35, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Все использованные мной биографические материалы с этого сайта по Председателям Симферопольского горисполкома вообще не содержали ни слова какой-либо оценочной информации или анализа, исключительно факты биографии, в основном занимаемые должности и образовательный ценз, изредко награды. Трифонов Андрей (обс.) 13:42, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Авторитетность анонимного самиздата для чего угодно — включая биографические справки — равна нулю и такой источник использовать не следует. Pessimist (обс.) 14:49, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Часто про руководителей городов и регионов в 1920-1960-х в сети есть есть только отрывочные данные, как правило годы полномочий и отдельные факты. Этот сайт часто единственный, дающий полные биографии, иначе бы он и не фигурировал в числе источников. Кроме того, эти анонимы взяли на себя труд сканирования фотографий с личных дел, многие из которых в публичном доступе просто единственные. Трифонов Андрей (обс.) 15:00, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Эксклюзивность информации в сети никак не добавляет авторитетность анонимному самиздату. Сканы документов как на «Памяти народа» — нормальная первичка. Но тут я этого не вижу. Во всякому случае по ссылкам в статьях я не увидел сканов документов, а увидел биографические данные, внесенные «Super User». Какие основания считать, что он ВП:ЭКСПЕРТ? Pessimist (обс.) 15:39, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
А он что, что-то хоть раз сам утверждал для ВП:Эксперт? База данных материалов крымской печати с указанием выходных данных статей (правда обрезано и не полностью по библиографическому ГОСТу), что-то можно перегуглить заново, многое из 90-х и нулевых пропало из сети. Трифонов Андрей (обс.) 16:19, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я не увидел на страницах с информацией никаких данных из СМИ, которые могли бы сойти за ВП:ПРОВ. А если бы они там были — то на них и следовало бы сослаться. Сам факт наличия информации не делает источник авторитетным, поэтому рассказ о том что у них есть, а в других местах нет, повторять не нужно. Pessimist (обс.) 16:30, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Именно. Какой вообще смысл в ссылке на анонимный самиздат, чем редактор Википедии хуже суперюзера с сайта «Крым политический»? Это профанация принципа проверяемости. Pessimist (обс.) 15:53, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Реактор википедии не всегда имеет прямой доступ к информации. Например в газете Красный Крым от 1938 с вероятностью 99% был напечатан список депутатов Верховного совета КрАССР по их результатам. Специально взял для примера не свою и довольно старую викистатью. В числе источников уважаемая монография Пащени, там даты, история законодательства, проценты анализируются по национальному и профессиональному составу. Но единственный источник по персональному составу депутатов, мостик между подшивкой Красного Крыма и нашей статьёй именно Крым политический. Единственный пока, к сожалению. Трифонов Андрей (обс.) 16:09, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мы движемся по кругу. Если нечто напечатано в АИ — ссылайтесь на АИ. Если нечто напечатано только в анонимном самиздате — ссылаться на это как АИ запрещено правилами Википедии. Pessimist (обс.) 16:33, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Да, иначе любой желающий сможет раскручивать свой сайт ссылками из ВП, хотя это не главное, ошибиться может любой, и если даже моральную ответственность несёт не он, а всего навсего его ник, ссылаться на его информацию нельзя. DimaNižnik17:33, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
предлагаю признать британскую прессу неприменимой в тематике трансгендерности. см. подробную историю вопроса здесь, здесь и здесь.
несколько цитат:
...из pink news:
In 2016, the Times saw May’s announcement and began publishing anti-trans news reports and columns every few days. They never stopped. Their transphobia-filled content went on to win awards.
Other UK outlets such as the Mail, the Telegraph, the Guardian, the Express, the Sun, the Spectator, the New Statesman and BBC News joined them. There were transphobia-riddled reports that reforming the GRA “could” endanger women in single-sex spaces by opening every women’s space to men. Such reports rarely, if ever, explained what birth certificates had to do with this, and neither did the transphobia-championing radicals platformed at every opportunity.
...из cnn:
In recent months, as in other parts of the world, a set of terms have been weaponized against the trans community in Britain. Similar to dog-whistle racism, where coded pejorative phrases, such as “inner city” or the term “woke,” are used as synonyms for Black and Brown people, constructions such as “woke mobs,” “trans lobby,” and “gender ideology” are uncritically used by columnists in print and reporters on live air as the British press parrots talking points by influential anti-trans grassroots campaigners, say trans advocates.
...
A 2019 study by linguist Paul Baker, a professor at Lancaster University, found the British press wrote more than 6,000 articles about trans people between 2018-19, many of them written “in order to be critical of trans people” and painted “trans people as unreasonable and aggressive,” the report wrote.
Trans activists have accused the British media of "stoking anti-trans sentiments".[1] A prominent example was a 2021 BBC article titled en:"We're being pressured into sex by some trans women", which cited a social media poll from an anti-trans activist group to claim that en:cisgender lesbians were being coerced into sexual activity with transgender women under threat of being labeled transphobic. The article included statements from the en:LGB Alliance and an individual who, shortly after the article's publication, called for the execution of all trans women. No statements from trans individuals were included in the article.[2][3]
Всю британскую прессу, серьёзно? Ни в одном из представленных источников я не нашёл ссылок на конкретные статьи британских СМИ. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры источников, на которые, по вашему мнению, не следует ссылаться в статьях на тему трансгендерности. — Dot Ilokime (в·о) 10:59, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Всю британскую прессу, серьёзно? - да или по крайней мере те, что упоминаются в первой цитате (the times, daily mail (впрочем это ни для чего нельзя использовать), the daily telegraph, the guardian, daily express, the sun, the spectator, the new statesman, bbc). sapphaline (обс.) 11:37, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
А кто собственно тот великий ВП:АИ, который выдвинул подобные обвинения? Как-то для меня CNN и уже тем более PinkNews не выглядят непререкаемым авторитетом против Times, Daily Telegraph, Guardian и так далее. Pessimist (обс.) 11:53, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
А кто собственно тот великий ВП:АИ, который выдвинул подобные обвинения? - см. статьи по ссылкам. Как-то для меня CNN и уже тем более PinkNews не выглядят непререкаемым авторитетом против Times, Daily Telegraph, Guardian и так далее - а почему вы считаете что эти источники авторитетны во всём?sapphaline (обс.) 12:10, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
То есть вместо приведения хоть каких-либо внятных обоснований для вашего предложения вы почему-то приписываете мне то, чего я не говорил. Отличный план. Pessimist (обс.) 12:32, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
попробую сформулировать по-другому:
почему вы берётесь за общую авторитетность (Как-то для меня CNN и уже тем более PinkNews не выглядят непререкаемым авторитетом), не рассматривая авторитетность отдельной статьи/отдельных аргументов? sapphaline (обс.) 12:55, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Возвращаю вам ваш собственный вопрос: почему вы берётесь за общую авторитетность «признать британскую прессу неприменимой в тематике трансгендерности» вместо того, чтобы рассматривать авторитетность отдельной статьи/отдельных аргументов? Pessimist (обс.) 13:04, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
потому что показано, что общая авторитетность британской прессы в этой тематике низкая - я не предлагаю ничего нового, я предлагаю это лишь зафиксировать.
это отличается от вашего подхода - вы отвергаете претензии одного издания к другому изданию пользуясь не достоверностью/авторитетностью этих претензий, а общей авторитетностью автора претензий. sapphaline (обс.) 13:13, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
потому что показано Нет, не показано. Мы возвращаемся на исходную. Источники, которые вы привели, не лучше, а хуже тех, которые вы потребовали признать не АИ, да ещё и с обобщением на всю британскую прессу. Если РИА Новости напишет, что украинские СМИ плохо описывают войну, то это основание первым делом спросить, а что собственно такое РИА Новости? А вовсе не срочно записать на этом ничтожном основании в неАИ все украинские СМИ. Pessimist (обс.) 13:32, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
откуда вы знаете что не показано если не рассматривали сами аргументы?
я именно об этом и говорю, что вы вместо оценки авторитетности аргументов их отвергаете по общей авторитетности того, кто их выдвинул.
Если РИА Новости напишет, что украинские СМИ плохо описывают войну, то это основание первым делом спросить, а что собственно такое РИА Новости? - да. а потом рассматривать авторитетность выдвигаемых аргументов. если окажется, что они раз за разом неавторитетны, то появится презумпция неавторитетности аргументов риа новости по этой теме. sapphaline (обс.) 13:37, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Чтобы рассматривать аргументы покажите авторитетность их автора. Может он их выдумал, может исказил, может ещё что-то? Я не буду изучать мнение моего соседа-алкаша по проблемам ядерной физики. Моя жизнь конечна, его мнение мне неинтересно для того чтобы я тратил на него время — вне зависимости от содержания. Pessimist (обс.) 13:47, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
CNN — это новостное агентство. Его авторитетность — только в отношении фактов. Никакие оценочные суждения да ещё в отношении политики других СМИ от имени новостного агентства авторитетными не будут. что касается PinkNews, то «британский новостной сайт для ЛГБТ-сообщества» даже на фоне CNN — пустое место. В интернете миллионы сайтов, с какого перепугу этот является авторитетом для подобных суждений? Если вас ужасом являются исключительно ультраправые — это говорит только о вашей личной позиции. Для нейтральной энциклопедии что ультраправые, что ультралевые — вполне одинаковый ужас. Pessimist (обс.) 13:58, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если вас ужасом являются исключительно ультраправые — это говорит только о вашей личной позиции - вы почему-то приписываете мне то, чего я не говорила. sapphaline (обс.) 14:07, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вы привели как пример «ужаса» ультраправый сайт, предложили при этом опираться на оценочные суждения с ультралевого сайта, авторитетность которого не подтвердили ровно ничем. Pessimist (обс.) 14:17, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Похоже, обсуждение теряет смысл. PinkNews, «британский новостной сайт для ЛГБТ-сообщества» У меня нет цели вас переубедить или бесконечно дискутировать. Для меня очевидно, что предложение «признать британскую прессу неприменимой в тематике трансгендерности» с опорой на такие источники имеет примерно ноль шансов на поддержку. Поэтому я на этом остановлюсь. Pessimist (обс.) 14:21, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
ультралевый сайт - это какой-нибудь https://lemmygrad.ml. на главной pinknews я танков не вижу, серпа и молота не вижу - сайт не ультралевый, с чего вы так решили - понятия не имею.
Это просто смешно. Трансфобия в Британии есть лишь с точки зрения американских транс-активисток. Признавайте уж тогда и британский Верховный суд (или как он называется, вынесший недавно решение, что все упоминания мужчин и женщин в британских законах относятся к биологическому полу) неавторитетным. 从乃廾11:53, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Как правило, суды, по крайней мере в цивилизованных правовых государствах, указывают в своих решениях достоверные (проверенные в ходе разбирательства) факты. — Dot Ilokime (в·о) 12:19, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Аргументы же касательно британских СМИ в целом звучат довольно неубедительно.
Pink News.
Автор статьи называет британские СМИ «transphobia-filled». Что автор считает трансфобией: мнение этих СМИ, что упрощение юридической процедуры смены пола и замены документов упростит мужчинам доступ в женские туалеты, чтобы их насиловать. Конкретных ссылок на британские СМИ, кстати, не приведено — мы должны поверить на слово, что в них сообщалось именно это мнение, и что оно не было убедительно аргументировано.
Но (1) трансфобность и неверность этого мнения, требуемая, чтобы назвать такие СМИ неАИ, отнюдь не очевидна, и (2) по нескольким статьям касательно реформы 2016 года нельзя делать выводы о всех британских СМИ через 9 лет.
Других содержательных аргументов я не нашёл. Автор, кстати, сам является трансгендером, и само издание посвящено этой теме. Как думаете, можно ли использовать РИА Новости для доказательства неавторитетности украинских СМИ, или нужна нейтральная сторонняя оценка?
У CNN — опять же мнения разных деятелей, а не конкретные доказательства, и всего пара содержательных аргументов, касающихся британских СМИ:
Использование слов наподобие «trans lobby» и «gender ideology» — явно недостаточно для признания неАИ всех статей всех изданий.
«A 2019 study ... found» — по представленной ссылке я не нашёл такого. Там доклад комитета Совета Европы, который заявляет (стр. 14), что «52. In the United Kingdom, anti-trans rhetoric, arguing that sex is immutable and gender identities not valid, has also been gaining baseless and concerning credibility». Где эта риторика, в СМИ или в соцсетях, в каких? Таких сведений по ссылке не имеется.
Да и даже если бы на это исследование имелась ссылка: по словам CNN, оно доказывает, что британские СМИ писали статьи «in order to be critical of trans people». Критическое отношение к чему-либо может обижать определённые социальные группы, но вовсе не означает неавторитетность: в исследовании ведь не доказывается, что британские СМИ сообщают ложную, недостоверную информацию.
В Википедии, которая сама по себе АИ вообще-то не является, представлены следующие аргументы:
Статья BBC, которую вы называли «трансфобной агиткой», обвиняется в том, что «No statements from trans individuals were included in the article». Но их же можно привести по другим источникам — недостаточное полное освещение мнений относительно чего-либо не означает автоматически полной неавторитетности статьи.
В вину BBC также ставят, что «the article included statements from the LGB Alliance and an individual who, shortly after the article's publication, called for the execution of all trans women». Не вижу проблемы в первом, а что касается второго, то проблемы с редакционной политикой, проявившиеся в одной статье не означает неавторитетности всех британских СМИ.
Я прочитал также статью в английской Википедии "We're being pressured into sex by some trans women". В ней не указано, что статья BBC является ложной, содержит недостоверную информацию или некорректные выводы. Просто транс-сообщество посчитало её трансфобской. Это не аргумент для признания даже этой одной статьи неАИ. Если есть какие-то более серьёзные аргументы, то укажите их, пожалуйста.
Наконец, «Trans activists have accused» — я правильно понимаю, что если anti-trans activists кого-то в чём-то обвинят, то это тоже будет считаться нормальным аргументом для КОИ?
Я не вижу там доказательств неавторитетности, лживости, недостоверности статей в британских СМИ. «Они негативно относятся к трансгендерным людям и публикуют о них критическую информацию». А ещё они, и не только они, могут негативно относиться к мигрантам, мусульманам, или, например, нацистам. Негативное отношение к определённому вопросу не делает недостоверными факты, которые этот источник сообщает, и не делает автоматически ложными выводы, которые из этих фактов делаются. — Dot Ilokime (в·о) 12:41, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
зато я там вижу доказательства (или утверждения по крайней мере) предвзятости: However, there are large swathes of the press which write about these topics in order to be critical of trans people and many articles which paint trans people as unreasonable and aggressive. The picture suggests that the conservative press and most of the tabloids have shifted from an openly hostile and ridiculing stance on trans people towards carefully worded but still very negative stance.
Это мнение автора статьи. В качестве доказательства приводится лингвистическое исследование, из которого следует, что о трансгендерных людях часто сообщается в негативном контексте. Насколько необоснованна такая практика, не указано. Т.е. специально ли СМИ выискивают негативные ситуации, или они просто чаще происходят. Вообще аргумент довольно странный: CNN негативно относятся к Трампу, а Meduza — к Путину, и, вполне возможно, чаще сообщают об указанных личностях в негативном контексте, но это не свидетельствует об их неавторитетности. Просто в дополнение к ним следует использовать и другие источники, чтобы избежать одностороннего освещения вопроса. — Dot Ilokime (в·о) 12:59, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Вот ещё замечательный пассаж из этого исследования: там разбираются две (две!) статьи из британских СМИ, и вот что вменяется в вину первой: «В этой статье (The Sun, 20 февраля 2019 г.) прямо не одобряется или не одобряется решение о выделении полумиллиона фунтов стерлингов лотерейных денег благотворительной организации Mermaids. Вместо этого статья рассказывает о решении о финансировании, которое представляется спорным. <...> В результате читатели привыкают воспринимать трансгендерных людей как нечто противоречивое, в отличие от других способов подачи историй о трансгендерных людях, например, о том, как они сталкиваются с насилием или помогают другим.»
Я тоже могу такое написать! «В статьях Медузы и BBC не рассказывается о том, какие замечательные новые дома ВС РФ построили в Мариуполе. Вместо этого они рассказывают о том, как город был разрушен во время военных действий. В результате читатели привыкают воспринимать <...> как нечто разрушительное, в отличие от других способов подачи историй, например, о том, как там теперь можно свободно говорить на русском языке.» Ну как, сойдёт для аргумента на КОИ? — Dot Ilokime (в·о) 13:08, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Другими словами, Википедия не отстаивает права трансгендерных людей (равно как и цисгендерных), не занимает определённой политической или идеологической позиции. Мы сообщаем мейнстримную точку зрения. — Dot Ilokime (в·о) 12:43, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
А мейнстримная точка зрения диктует следующее: необходимо отстаивать права трансгендерных людей (равно как и цисгендерных). Круг замкнулся. 89.113.147.23514:44, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Sapphaline, выше написано "при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник". Речь про эту правку? Там используется одиозная колонка мнений в BBC, получившая столько критики, что про неё есть викистатья en:"We're being pressured into sex by some trans women", и эта колонка мнений из BBC, конечно, не АИ. В целом же общность про британскую прессу избыточна, мы очень редко признаём прессу целой страны неавторитетной в каком-либо вопросе. Викизавр (обс.) 12:04, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
«Эта колонка мнений из BBC, конечно, не АИ» — и даже это ещё надо доказать. Я, например, пока не увидел нормальных аргументов по приведённой ссылке. Недостаточная выборка не означает недостоверности информации, предоставленной этой маленькой выборкой. — Dot Ilokime (в·о) 12:16, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Подобная заява на признание ВСЕХ СМИ страны неавторитетными допустима лишь в случае каких-то критических и фундаментальных проблем со свободой слова в какой-либо дикой стране третьего мира (Уганда, Зимбабве, Россия...). К Британии это не имеет ни малейшего отношения. На этом тему можно закрывать. 从乃廾12:13, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Это посредничество разрешает конфликты. Оно не имеет своей страницы КОИ и не заменяет общую, по крайней мере я не вижу нигде об этом упоминаний. Посредничества, имеющие свои страницы КОИ, перечислены здесь в шапке, ЛГБТ в нём отсутствует. — Dot Ilokime (в·о) 13:16, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
А Carn год назад писал об этом: «Для общей оценки источников, в связи с низким ресурсом посредничества просьба обращаться на ВП:КОИ.». Не знаю, изменилось ли что-то с того времени. — Dot Ilokime (в·о) 13:24, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
У нас даже СМИ стран, по закону обязанных дискриминировать ЛГБТ, не признавали официально не авторитетными в теме (хотя, может, и надо). Предложение выглядит недостаточно обоснованным. Отдельные статьи, да, вполне можно признать неАИ. This is Andy↔14:12, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
В общем, предлагаю закрыть тему как очевидно бесперспективную. Очевидно, что по паре публикаций все СМИ крупной страны не будут признаны не АИ. Для того, чтобы такое произошло, надо провести очень-очень подробный ресёрч с сотнями кейсов (и полным отсутствием обратных кейсов). Кроме того, вообще есть в этой теме что-то расистское: все русские — бандиты, все французы — бабники, все евреи — торгаши, все украинцы с утра до вечера жуют сало, все британские СМИ трансфобны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:23, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Расистского тут нет, вы описали национальные стереотипы относительно народов, а не реальную картину относительно медиа (если даже не в целом, то отдельные статьи/издания). Вот было бы "все британцы пьют чай в пять вечера и едят фишнчипс", другое дело. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]11:37, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
Можно попробовать показать систематичность таких материалов, не думаю, что это вызовет трудности с учётом того, какую чушь они себе позволили последним материалом. Siradan (обс.) 07:00, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Новость про Википедию почитал, прикольно. В целом слабая, очень много неправильного, но насчёт в целом токсчитной атмосферы и отношения к новичкам прям с языка сняли. — Mocmuk (обс.) 08:38, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Подобная реакция на статью про нас выглядит смешно и недостойно. Повод неподходящий, а издание большое, старое и авторитетное. Обосрётся по другому, не связанному с нами поводу - можно будет подумать. 从乃廾11:47, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Rampion, признать неавторитетной во всех областях или в околополитике? Скажем, Ленту.ру после захвата и смены редакции мы признали неавторитетной (подразумевая околополитику), но для освещения мемов она вполне себе используется, там хорошо их описывают. Я бы в целом не стал использовать российские СМИ после 2022 года для описания околополитики, обычно всё значимое есть в эмигрантских и описано там качественнее. Викизавр (обс.) 12:17, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
А, там ни разу явно не сказали, мол закрытая группа контролирующих рувику - противники "СВО"/русофобы/наймиты Госдепа. Как интересно! Викизавр (обс.) 12:26, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Я не вижу очевидных противопоказаний. Издание существует несколько лет, материалы подписаны, есть редакция. По стилистике своя специфика, но желтизна не просвечивает. Не источник высшей авторитетности, но на не вызывающие каких-то обоснованных сомнений факты использовать можно. — Сайга (обс.) 08:29, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
Если я почти всю биографию Карпова напишу по книге Анатолий Карпов. Жизнь и шахматы (рус.). — М.: Эксмо, 2022. — 512 с. — (Иконы спорта). — ISBN 978-5-04-119575-5., то это будет нормально или нет? Несмотря на ВП:АИ#ПИ, мне кажется, проблем никаких. Пока других книг по Анатолию Евгеньевичу меня нет, а надо бы именно по ним. — Mocmuk (обс.) 12:41, 14 июля 2025 (UTC)[ответить]
Мне кажется, лучше не использовать автобиографии кроме как для утверждений вида "По словам самого Карпова..." В остальных случае будет корректнее использовать вторичку. Конкретно по Карпову, насколько я понимаю, есть (как минимум) книги:
Использования Линдера в качестве основы для статьи, мне кажется, наиболее предпочтительным, учитывая специализацию автора на истории шахмат и наличие учёной степени по истории с кандидатской работой по тому же (истории шахмат) профилю. В электронном виде их можно при некотором усердии найти на просторах интернета. В бумажном – наверняка в одной из библиотек будут, либо, если с этим возникнут проблемы, что-то из книг можно заказать – в проекте Проект:Библиотека/Требуются книги, коллеги часто помогают с подобными запросами. Rampion13:30, 15 июля 2025 (UTC)[ответить]
У Каспарова есть ВП:КИ, поэтому, как минимум, для того временного периода когда они были соперниками использовать излагаемое Каспаровым стоит с явной атрибуцией («По оценке Каспарова…» и подобное). Я именно поэтому подчеркнул, что использование Линдера в отношении фактов из биографии Карпова выглядит более предпочтительным. Rampion07:17, 24 июля 2025 (UTC)[ответить]
Писать статью по автобиографии - не очень хоорошая идея, это очевидным образом предвзятый источник. Какие-то моменты с атрибуцией оттуда брать можно, но за основу лучше брать другие источники, благо они, как показано в обсуждении, есть и вполне доступны. — Сайга (обс.) 08:32, 26 июля 2025 (UTC)[ответить]
Наметилась проблема: CIT у нас не признан ни АИ, ни неАИ, периодически возникают споры. При этом на него очень часто ссылаются авторитетные источники, и, вероятно, стоит разрешить вопрос, считать CIT АИ в тематике, или нет. НеКакВсе (обс.) 16:27, 28 июня 2024 (UTC)[ответить]
Если на CIT ссылается АИ, то и нет проблем, ссылаемся на это АИ. Вопрос стоит о том, считать ли АИ публикации самого CIT, как это сделано с Bellingcat. Сайга (обс.) 11:55, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос стоит о том, считать ли АИ публикации самого CIT Это можно определить аналогично авторитетности Беллингкат: проанализировав, как на ЦИТ ссылаются АИ. ManyAreasExpert (обс.) 12:25, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Я не очень понимаю, что именно вы собрались анализировать. Когда признавали АИ Bellingcat, там это вообще не анализировалось (в дискуссии упор был на положительные оценки АИ ресурса, а не на цитирование), и в итоге это не упоминалось. На CIT достаточно часто ссылаются многие топовые АИ (вплоть до научных статей в высокоеачествнных изданиях), это достаточно известный факт для всех, кто следит за тематикой, тратить ресурсы на какой-либо анализ, доказывающий этот факт, не вижу необходимым. Вопрос в том, достаточно ли этого для того, чтобы считать CIT АИ, ибо в другие наши критерии такие ресурсы влезают плохо, когда критерии писались, их просто не было. Это такая серая зона, здесь можно в любую сторону принимать решение. Я скорее за, ибо объективно говоря качество аналитики у них нормальное, а процент ошибок невысок и если косяки есть, то они их признают. И они одни из очень немногих, кто постоянно сводки выпускает. Сайга (обс.) 14:13, 5 июля 2024 (UTC)[ответить]
Ну этим занимаются практически все военные аналитики, тот же ISW например постоянно это делает. Это их профильная деятельность. Сайга (обс.) 06:59, 25 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну так ISW - АИ только в области карт боевых действий, а их аналитика - это низкокачественные перепечатки блогеров, которые непонятно зачем у нас тащат в статьи от имени ISW. Викизавр (обс.) 04:18, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну, у них помимо цитирования блогеров и официоза есть и собственная аналитика. Вот пример из свежего обзора за 31 июля, там кстати и прогнозы: ISW currently assesses that Russian forces have seized roughly 7.81 square kilometers of the roughly 10 square kilometers within Chasiv Yar's administrative boundaries. Russian forces will likely complete the seizure of Chasiv Yar in the coming days, which will open several possible avenues for Russian forces to attack Ukraine's fortress belt — a series of fortified cities that form the backbone of Ukraine’s defensive positions in Donetsk Oblast. Russian forces in the Chasiv Yar direction are roughly six to eight kilometers from the northeastern outskirts of Kostyantynivka and could leverage the seizure of Chasiv Yar to conduct a frontal assault on the city. Russian forces currently appear to be attempting to envelop Kostyantynivka from the southwest, however, and therefore may wait to conduct a frontal assault against Kostyantynivka until Russian forces advance closer to the city from the south via the Toretsk direction. Russian forces have established an operational pattern of partially enveloping a settlement before beginning street-by-street frontal assaults, and Russian forces may continue this pattern in a future operation to seize Kostyantynivk, ну и т.п. Сайга (обс.) 06:26, 1 августа 2025 (UTC)[ответить]
Плюс несмотря на то, что в описании сайта указано будто информация составлена по открытым источникам, в самих записях источники не указываются. Соответственно имеем ровно две возможности: либо информация взята из каких-то других источников и использовать сайт попросту незачем, либо она имеет неизвестное происхождение и использовать сайт вообще нельзя. Из примеров самиздата у нас есть Oryx, который на две головы выше указанного ресурса по качеству, но тем не менее всё равно считается неавторитетным как самостоятельный источник. Siradan (обс.) 13:30, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Авторы: Роман Волков из Новосибирска и Бричевский Андрей из Севастополя. По первому информации вообще нет, по второму - увлекается фотографией кораблей и создавал компьютерную энциклопедию Черноморского флота [4]. Хоть какая-то польза была бы если были источники информации в карточках, но их нет. От того что на сайт кто-то ссылается - авторитетности ему не придаёт. Как подметил коллега, у нас, в данной тематике, на Oryx (где авторы далеко не ноунеймы) ссылаются СМИ и эксперты куда более высокого калибра, однако сам по себе он авторитетным не стал. В итоге: типичный самиздат от двух ноунеймов. Никаких оснований признавать авторитетным сразу весь портал нет. Pannet (обс.) 14:06, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
@El-chupanebrej Спасибо, что открыл тему! Я уже начал писать текст, но ты меня опередил, но не пропадать же впустую добру :) Так что ниже будет анализ аргументов и краткое изложение предыдущей серии (в той части что касается russianships.info) Если что-то важное упустил, дополняйте/поправляйте.
Аргументы за то, что источник не является авторитетным
Самостоятельно изданный источник, имеющий любительский, а не профессиональный характер деятельности без профессионального редакторского контроля и с отсутствующим внешним рецензированием материалов.
У авторов нет учёных степеней по военно-морской тематике и отсутствуют публикации авторов в рецензируемых научных журналах по профилю.
Отсутствие массового цитирования в профильных исследованиях или упоминаний в фундаментальных работах по тематике
Основные аргументы за то что источник авторитетен
Их отстаивали 2 участника: Аноним (видимо тот же что и сейчас его отстаивает), а также Klientos.Их аргументы я резюмирую вот так: 1. Авторы не ноунеймы Пояснение (diff):
Образование в области водного транспорта (СГУВТ) у одного из авторов
Авторство на сайте sevastopol.info у другого
2. Авторы соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ (двум пунктам): — Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?Аргументация для пояснения:
3. «Естественный консенсус» предполагает возможность существования статьи.
Аргументация: Презумпция авторитетности источников, по которым не было итога на ВП:КОИ согласно п. 2.1.2 решения АК:1048.
Разбор аргументов
Аргументы в пользу того, что авторы «не ноунеймы» и соответствуют критериям ВП:Эксперт не выглядят убедительными:
Авторы сайта не имеют научных степеней в профильных темах, равно как и публикаций в авторитетных журналах, посвященных проблематики. Профиль образования СГУВТ (водный транспорт) не является военно-морским образованием, то есть даже профильного образования нет ни у одного у них нет.
Всего одна найденная ссылка, от педагога (sic!), не специалиста по военно-морскому флоту. Да у него есть около 30 публикаций в российских журналах, но все они непонятной авторитетности (данных про индекс Хирша для Журавеля я не нашёл) да и сами публикации не про военно-морской флот, в основном про Арктику как я понял. Сама публикация в непрофильном журнале довольно низкой авторитетности (ISSN 2618-7914;, да, он входит в ВАК, но в ядро РИНЦ не входит, по импакт-фактору данных нет, а в WoS или Scopus он не индексируется), что явно не может служить показателем того, что на работы авторов как на достоверный источник ссылаются другие авторы, работающие в данной области.
Какие имеются негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора в предыдущем обсуждении я также не понял и не увидел.
Аргумент про «Естественный консенсус» АК:1048 из решения в идущем сейчас обсуждении неприменим. Презумпция авторитетности таких источников, которая заявлена в решении, не делает такие источники неоспоримо и окончательно авторитетными. В решении (п 2.1) четко прописано возможность «поставить (возобновить) вопрос о надёжности..», что сейчас в этой теме и происходит.
Вывод
Проанализировав аргументы из прошлого обсуждения, я согласен с мнением, что RussianShips.info неавторитетен как источник. И если не появится новых убедительных аргументов по существу, то считаю, что он не должен считаться by default как авторитетный источник для подтверждения той или иной информации в статьях. Rampion14:16, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Всего одна найденная ссылка, от педагога (sic!), не специалиста по военно-морскому флоту.
Rampion, да, в первом обсуждении была приведена всего одна ссылка, но она ведь одна из выборки. Мне кажется не упомянуть об этом будет как-то некорректно. Дополнено: и я бы ещё уточнил: не просто педагога, а военного педагога, полковника в отставке (из прошлого обсуждения) — это я к тому, что он в первую очередь военный, и лишь во вторую — педагог. — 89.113.127.16515:30, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
1. Моё сообщение касалось предыдущего обсуждения, а не текущего, я явно озвучил что мой анализ касается предыдущей темы. Впрочем, что именно меняет эта выборка из 15 публикаций неизвестного содержания? Приведите, пожалуйста, примеры публикаций в авторитетных журналах от авторитетных авторов-специалистов по теме военно-морского флота, которые позволят считать, что авторы сайт russianships.info могут рассматриваться как эксперты в теме? 2. Ок, пусть так. Я не думаю, что порядок слов принципиально что-то меняет. В любом случае, он сам не является экспертом в теме военно-морского флота. Rampion16:53, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, «авторитетный автор-специалист по теме военно-морского флота» — понятие довольно растяжимое… тем более по тематике современного флота.
Навскидку, из тех про кого знаю… ну, к примеру, эта публикация из приведённой выше выборки. Один из её авторов — И. А. Крамник — публикуется в том числе и по тематике ВМФ, например: [5], [6].
Просто по моему мнению акцент на (не)профильном образовании авторов не совсем верный. Я уже приводил в первом обсуждении пример с М. Э. Морозовым — он тоже не имеет военно-морского образования, и кстати тоже военный педагог, только другого профиля — ракетчик (сухопутный), однако на мой взгляд авторитетность его работ по флотской тематике не вызывает сомнений. Да и, насколько я понимаю, нет в ВП:АИ такого требования как профильное образование.
Тут важно обратить внимание на контекст использования ссылки в публикации Крамника – она используется не как аналитическая ссылка, а как отсылка как справочнику по техническим характеристикам судов, не верифицируя корректность данных и оценивая авторитетность авторов сайта. В академическом контексте такое использование может быть приемлемым, когда речь идёт о труднодоступной фактической информации, при условии что эти данные не являются спорными или критически важными для выводов исследования. Является ли одна такая отсылка подтверждением авторитетности/экспертности (в терминах Википедии) для авторов russianships.info – на мой взгляд нет. Rampion10:48, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
Чтобы обсуждение в очередной раз не ушло в архив без итога подведу по нему предварительный итог.
В обсуждении показано, что авторы сайта russianships.info не являются экспертами в тематике военно-морского флота, а сам сайт подпадает под ВП:САМ-ИСТОЧНИК.
Убедительных неопровергнутых аргументов в пользу противоположной точки зрения не представлено.
Таким образом, можно говорить о том, что этот источник не является авторитетным, а при наличии сомнений в достоверности размещенной информации со ссылкой только на этот источник, она может быть удалена.
Статья «Северные пригороды Санкт-Петербурга: опыт комплексного микрогеографического исследования на примере посёлка Осиновая Роща (Статья 1)», авторы Н. И. Летюка, В. Л. Мартынов, И. Е. Сазонова, опубликована: Псковский регионологический журнал. Том 21. № 2 / 2025, ссылка: [7], используется участником Vasilii Martynov как АИ в статье Осиновая Роща. Проблема в том, что на странице 146 она содержит следующее утверждение: «Ижорцы, будучи православными, ушли с Карельского перешейка (???) после его присоединения к Швеции в 1617 г., и туда уже не возвращались (???). Большая часть их поселений была в том же XVII в. занята финнами-ингерманландцами, в свою очередь исчезнувшими в XX в. (???)» (Выделение и знаки вопроса мои).
В данном предложении содержится, как минимум два ложных утверждения, не соответствующих историческим фактам. См. работы академика П. И. Кёппена, касающимиеся ижор Карельского перешейка: Erklarender Text zu der ethnographischen Karte des St. Petersburger Gouvernements // Раздел В — «Ижоры» и Селения, обитаемые ижорами, в С.-Петербургской губернии, а также результаты результаты переписей населения СССР и России XX—XXI веков, где учтены финны-ингерманландцы, в том числе и проживающие на Карельском перешейке (см. [8], С. 113). (Игнорирование переписей населения вообще выходит за рамки здравого смысла)
Я считаю, что публикации содержащие заведомо ложные утверждения не являются АИ. Однако у коллег есть и другое мнение (см. [9]): «если не понравился какой-то один посторонний для основной темы факт, то это не даёт основания дисквалифицировать большой научный труд по теме».
Поэтому вопрос: можно ли считать данную публикацию АИ, если кроме релевантной информации она содержит откровенно ложные утверждения. Не скомпроментирована ли она? Или это простительно для научной статьи? Например. Если в статье по географии, кроме релевантной информации, будет написано: «Земля плоская, стоит на трёх китах, киты на черепахе, которая плавает в океане», можно ли считать такую работу АИ, просто читатели должны сами определять, что в ней истинно, а что ложно? Или она скомпроментирована и как АИ использоваться не должна? — Valeriy10f (обс.) 23:13, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Не вижу тут предмета для обсуждения. Обычная Мурзилка регионального уровня. С учётом обозначенных проблем в тексте, не может использоваться вообще для каких либо утверждений, вызывающих вопросы. — El-chupanebrei (обс.) 23:41, 11 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, вы не посмотрели на суть проблемы. Во-первых, публикация как раз использована как АИ для других утверждений, не для тех, которые вызывают споры, но номинатор требует дисквалифицировать её совсем. Во-вторых, один из авторов — доктор наук, остальные кандидаты, так что формальная авторитетность по ВП: ЭКСПЕРТ у авторов есть. This is Andy↔08:28, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну так ВП:ОАИ первый пункт. Для каких-то не спорных утверждений использовать можно. Хотя лучше другой источник найти. Но поскольку там вопрос как раз неоднозначный, то нужен другой источник. El-chupanebrei (обс.) 09:17, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Какой вопрос? Что популярные писатели — фантазёры типа Синдаловского выдумали какую-то «Осиную рощу», а специалист это опровергает со ссылками на архивы? Очень спорный вопрос, конечно. This is Andy↔09:20, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Ну как видим специалисты в своей статье пишут если и не чушь, то полуправду как минимум. Почему в других спорных вопросах они должны как АИ рассматриваться? El-chupanebrei (обс.) 09:56, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Потому что в сравнении с Синдаловским и народными этимологами они неоспоримо авторитетнее. И потому что есть ссылка на архивные данные, а не просто выдумки. This is Andy↔10:00, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега, есть ещё проблемы: ушли с Карельского перешейка: это про появление трерских карел, слово ушли допустимо для описания при переселении подавляющей части популяции. Вторая финнами-ингерманландцами, в свою очередь исчезнувшими в XX в. — Это про депортацию финнов-ингерманландцев, было депортировано 80 %, а подавляющее большинство вернувшихся оказалось в Ленинградской области и в Ленинграде, не в непосредственных местах выселения, то же допустимо, хотя формулировка и не нейтральна. Лучше конечно: в результате политических репрессий в СССР подавляющая часть финнов-ингерманландцев покинула эту территорию. Формулировки разные, но результат одинаков их там стало в 10 раз меньше.— Inctructor (обс.) 08:58, 12 июля 2025 (UTC)[ответить]
Зачем удалять? Пусть будут. Указано, что это не соответствует действительности (из десятков проработанных источников эти названия не упоминаются нигде), да и хватит. Краеведы и экскурсоводы - это особая публика, работающая по принципу "не соврёшь - не расскажешь", что тут поделать? :-))) — Эта реплика добавлена участником Vasilii Martynov (о • в) 14:10, 13 июля 2025 (UTC)[ответить]
По-моему, так вполне пришли. Все внесённые мной правки сохранены, продолжение будет осенью по статье об озёрах. По поводу ингерманландцев - википедия уж точно не место для научных дискуссий. Если Валерия10ф (уж извините, что кириллицей, может, Валерий - настоящее имя), занимают вопросы, связанные с пригородами СПб. и тем, кто когда тут жил и живёт - меня легко найти в и-нете, милости просим продолжить обсуждение.Vasilii Martynov
Если вы в своих публикациях будете заявлять, что земля плоская, я не думаю, что кто-нибудь решится ссылаться на них как на АИ даже по вопросам пригородов СПб. Однако, если вы, игнорируя целый ряд авторитетных источников, в своих публикациях упорно отрицаете очевидное — заявляете, что этноса ингерманландцев начиная с 1939 года не существует, то вроде как всё нормально, просто «википедия уж точно не место для научных дискуссий». А я считаю, что «земля плоская» и «этнос ингерманландцев исчез», это одинаково ложные утверждения недостойные научной работы. Мало того, второе утверждение считаю оскорбительным по отношении к народу пережившему пять депортаций, из-за которых на земле его представителей осталось чуть более 30 000. По моему мнению в научной работе оскорблений на национальной почве быть не должно. Может быть я в чём-то не прав? Но поэтому я и обратился на ВП:КОИ, что бы узнать мнение коллег и увидеть хоть какой-то итог. — Valeriy10f (обс.) 21:18, 27 июля 2025 (UTC)[ответить]
Валерий (надеюсь, Вы действительно Валерий), дискуссия представляется странной хотя бы потому, что Вы знаете, кто я. Я не знаю, кто Вы. Если есть настроение продолжать обсуждать вопрос с ингерманландцами, пожалуйста, просто свяжитесь напрямую. По статье об Осиновой Роще, как я понимаю, на данном этапе мы с Вами достигли полного согласия. Или я понимаю неправильно?Vasilii Martynov (обс.) 10:31, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Неправильно. У меня нет ни малейшего желания «продолжать обсуждать вопрос с ингерманландцами». Мой вопрос задан на профильном форуме — там, где оцениваются источники. Вопрос звучит так: «Можно ли считать АИ публикацию, содержащую ложные утверждения, граничащие с оскорблениями на национальной почве?». Вы считаете, что можно. Я считаю, что нельзя. Мнения разошлись, консенсуса нет. Поэтому я и хочу услышать мнение коллег и дождаться итога. — Valeriy10f (обс.) 13:26, 28 июля 2025 (UTC)[ответить]
Также интересна еще одна критика от Сулейманова, что в Институте Академии Наук Татарстана выпускаются псевдонаучные книги. Уместно ли такая оценка, которая ничем не подтверждается, и АИ на такое утверждение не имеется? Il Nur (обс.) 11:03, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Если эта информация используется другими исследователями (Ачкасов) и публикуется в научный рецензируемых журналах, в данном случае журнал Власть и элиты социологического института РАН, то почему нет? P.S. Я нахожу ироничным, что вы отслеживаете мой вклад и уже не в первый раз почти дословно используете мои же реплики (см. тему ниже) и так же моя правка от 17 мая и ваша правка от 21 мая. Ориенталист (обс.) 11:40, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
А есть независимые друг от друга АИ указывающие, что ИАН РТ публикует псевдонаучные книги? Это довольно серьёзные обвинения , а в приведённых источниках один привел ничем не подтверждённые слова , второй их процитировал. Тут уже стоит задуматься об относительной авторитетности данных авторов, раз они пишут такое, и возможно у них есть конфликт интересов по данной тематике . Il Nur (обс.) 21:13, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, в отзыве Сулейманова написаны какие-то истерические вопли и никаких подробностей, в чём псевдонаучность книг, выпускаемых в НИИ под руководством Хакимова. Ачкасов это некритически передаёт и я как-то не уверен, что передача им придаёт этому утверждению достаточный вес, учитывая, что он, хотя в других местах более фактологичен, в среднем в статье тоже пишет какую-то политизированную хрень. Я бы убрал. Викизавр (обс.) 17:54, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Я всё же думаю, что оценочные суждения про "истерические вопли" можно оставить в стороне, к тому же из текста видно, что это не только мнение Сулейманова, но и в целом modus operandi Хакимова. Полагаю имеет смысл найти что то ещё по Хакимову и там будут те же оценки. Ориенталист (обс.) 18:05, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну вот я об этом и спрашиваю, кроме политизированных речей, есть АИ, что институт публикует псевдонаучные книги или стоит убрать такое? Il Nur (обс.) 21:15, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги, я переписал раздел критики; на мой взгляд, коллега @Ориенталист некорректно передал Ачкасова: он атрибуировал его утверждения Сулеймановым и Миллером, в то время как у них Хакимов даже не упоминается.Далее, мне бы хотелось найти источники, в которых всё-таки по сути поясняется, какие псевдонаучные книги выпускает НИИ под руководством Хакимова. Эту информацию можно было бы внести в Институт истории имени Шигабутдина Марджани в раздел "Критика", а тут дать на него ссылку, ну и тогда отпали бы сомнения про Ачкасова и Сулейманова. Викизавр (обс.) 11:17, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
+ вопрос по Ачкасову, я не нашел информацию , где он пишет, что институт выпускает псевдонаучные книги, в источнике написано, что Сулейманов так утверждает. И скорее всего , это отсылка к той же истеричкой вопли. Или я что-то пропустил ? Il Nur (обс.) 13:34, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @Il Nur и @Ориенталист, так чего, никаких конкретных деталей о том, какие псевдонаучные книги выпускает институт Марджани, нет нашлось, только обвинения в этом от политических оппонентом Хакимова (он татарский националист, а они, кажется, сторонники федеральной власти)? Викизавр (обс.) 21:07, 6 июля 2025 (UTC)[ответить]
Центр исследований Золотой орды при институте Марджани - признанный в мире ведущий научно-исследовательский центр по Золотой Орде, а его издания на эту тему наверно одни из самых серьезных и ими пользуются ученые из других стран. По памяти перечислю - США, Япония, Франция, Венгрия, Финляндия, Турция, Германия, Монголия. Думаю достаточно Dmitry V. Vinogradov (обс.) 06:30, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
А вот эти "многочисленные сборники статей, как правило, начинающихся пространными рассуждениями Рафаэля Сибгатовича на историософские темы" как то подтверждаются? Кажется, судя по сообщениям, как Овчинников, так и Ачкасов не являются независимыми источниками и стоит убрать информацию от их слов, которая не подтверждается другими АИ. Il Nur (обс.) 10:31, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллеги @Dmitry V. Vinogradov, @Il Nur и @Ориенталист, согласно ВП:АИ надо смотреть "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"; Ачкасов и Сулейманов занимаются политизированной критикой националистов в пользу федерального центра, так что некоторые интересы они имеют и это снижает их авторитетность (хотя тут надо быть осторожным, Шнирельман вон тоже постоянно критикует националистов, хотя уже с более академической позиции и более фактологически); вдобавок у них нет никаких деталей про эти псевдонаучные книги и никто из коллег их не нашёл (хотя, возможно, никто и не искал, к сожалению); Институт Марджани является уважаемой организацией и публикация там псевдонаучных книг априори сомнительна; наконец, это критика скорее института, чем самого Хакимова. По итогу давайте этот фрагмент уберём.
Если их критика политизирована, то это должно быть где-то отражено, об этом должны писать другие исследователи. Не стоит делать субъективные выводы. Всё же речь о серьезных исследователях, публикуемых в научных журналах. Ориенталист (обс.) 06:51, 31 июля 2025 (UTC)[ответить]
В статье Хакимов, Рафаиль Сибгатович в разделе «Критика» указаны оценки доцента кафедры Философии и гуманитарных дисциплин коммерческого института социальных и гуманитарных знаний кандидата исторических наук Александра Овчинникова, в связи с чем возникает вопрос насколько уместна его критика в адрес доктора исторических наук в контексте того, что написано в данном разделе?— Il Nur (обс.) 16:07, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
Ну, у А. В. Овчинникова имеется большое количество публикаций именно на тему современного татарского национализма и переписывания истории: [11]. Насколько это вменяемые журналы, оценить не могу, не гуманитарий. По крайней мере, у многих из них есть цитирования (вроде по имеющимся данным, если не учитывать тульского тёзку, набегает Хирш 5). Пока что мне скорее кажется, что допустимо. Кстати, место работы у него вроде бы уже другое, КГЭТ ([12]), и это не «коммерческий институт» (хотя и непрофильный, конечно). This is Andy↔16:52, 26 июня 2025 (UTC)[ответить]
Тут больше возникает вопрос в том, насколько уместно использовать этого доцента в этом вопросе, ведь он явно заинтересован при оценке и у него были конфликты с татарстнской властью. Вообще, Овчинников любитель маргинатных теорий, взять только вот это интервью, где он описывает общеизвестные исторические события со своей маргинальной точки зрения и дает собственную интерпретацию событий. Il Nur (обс.) 06:28, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Давайте отделим "мух от котлет", и ответим себе на вопрос, является ли Хакимов носителем идеи татарского национализма или нет. Насколько я знаю, да. Вопрос нужно ли это отражать в статье? Сейчас написано плохо. Вот так : "кандидата исторических наук, доцента кафедры Философии и гуманитарных дисциплин Института социальных и гуманитарных знаний Александра Овчинникова" не надо. Если и писать, то "по мнению критиков позиции Хакимова" и далее, со ссылкой на источник Dmitry V. Vinogradov (обс.) 08:16, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
А есть АИ на то, что Хакимов является носителем идеи татарского национализма и если да, в чем тут критика? Почему быть носителем идеи это критично? Il Nur (обс.) 10:58, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Биологизация и без того густо окрашенного в этнический цвет прошлого наблюдается в работах авторов, близких к политической элите Татарстана, выполняющих роль её идеологического рупора или даже входящих в неё. Один из лидеров татарского национализма бывший советник Президента Татарстана по политическим вопросам и действующий директор Института истории им. Ш. Марджани АН РТ Рафаэль Хакимов в переизданной в 2007 г. брошюре 1993 г. «Сумерки империи», ссылаясь на Л.Н. Гумилёва, пишет об этносе как биосоциальном явлении, несущем в себе биологическую энергию и не подчиняющемся социальным законам. Якобы этнические признаки даются от рождения и не могут быть преодолены воспитанием.
Сегодня подход Гумилёва пытаются развивать и некоторые ученые, зачарованные «расово-этническими качествами общности» или «инвариантами биосоциальной организации», якобы лежащими в основе «цивилизации». Завоевав симпатии чиновников, подобные представления включаются в государственные программы. Например, в 1993-м один из идеологов татарского национализма Рафаэль Хаким писал о «биологической природе этносов». Вслед за Гумилёвым он утверждал, что «этнос несет в себе биологическую энергию и подчиняется иным законам, нежели социальные процессы».
Суть новейших биологизаторских концепций в агрегированном виде представлена постулатом, согласно которому «этнос» предстает как «биосоциальное явление, соединяющее естественную природу с обществом». Сторонники такого подхода исходят из того, что «этнос несет в себе биологическую энергию и подчиняется иным законам, нежели социальные процессы (курсив мой. – В.Ф.)», а также полагают, что «этнический признак – не благое пожелание и, тем более, не злокозненный умысел каких-то “сепаратистов”, он дается по рождению (курсив мой. – В.Ф.)». Этот пассаж принадлежит одному из авторов татарской националистической доктрины, идеологу татарского сепаратизма Р. Хакимову.
Коллеги, я переписал раздел критики, теперь там и биологизация этноса, и татарский национализм указаны по Шнирельману и Филиппову вместо Овчинникова; по Овчинникову указал другую критику, посмотрите абзац про Юнга, пожалуйста.Там ещё по Овчинникову ниже про псевдонаучные тексты от возглавляемого Хакимовы НИИ, но про это в теме выше, см. #Ачкасов и Сулейманов как критики Хакимова. Викизавр (обс.) 11:05, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus@Wikisaurus, хорошая работа. Только вот интересно, в чем критично быть татарским националистом? Я бы перенес это в раздел биографии или другой, но никак не критики: Московские этнографы В. А. Шнирельман и В. Р. Филиппов называют Хакимова «одним из идеологов татарского национализма»[12] и «одним из авторов татарской националистической доктрины, идеологом татарского сепаратизма»[13] соответственно. Овчинников называет Хакимова «идеологом Казанского Кремля. Такое называется критикой только со взгляда кремля или имперцев. Il Nur (обс.) 13:22, 30 июня 2025 (UTC)[ответить]
Такое называется критикой только со взгляда кремля или имперцев Если он эти свои подходы использовал в науке, а не в личной жизни, то это критика. Оценка этих критиков как выразителей позиции «кремля или имперцев» использована быть не может ввиду её неавторитетности. Pessimist (обс.) 09:37, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus@Wikisaurus , спасибо. Стоит еще учесть, что критику и информацию заинтересованных лиц не нужно добавлять, и необходимо оставить только независимые источники. Я думаю , что тот же Ачкасов явно заинтересованное лицо , которое пропагандирует задачи формирования общероссийской идентичности, это что-то из нацисткого, типа триединства и прочего. И что это за идеология Казанского кремля от Овчинникова, подтверждают ли независимыми АИ наличие такой идеологии? Il Nur (обс.) 10:21, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
В статье Бугай, Николай Фёдорович в разделе "Критика" указаны оценки Эдиева Далхата Мурадинович со ссылкой на его работу «Демографические потери депортированных народов». В то же время сам Эдиев является доктором физико-математических наук, в связи с чем возникает вопрос насколько уместна его критика в адрес доктора исторических наук в контексте того, что написано в данном разделе. Ориенталист (обс.) 12:09, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Эдиев эксперт Европейской Ассоциации по Изучению Народонаселения, по народонаселению и математическим методам обработки демографических данных, так что в вопросах демографии и демографических потерь он эксперт.— Inctructor (обс.) 15:58, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Вот только критика в адрес Бугай с вопросами демографии не связана, что видно из текста, а также из самой работы Эдиева. Там поднят вопрос интерпретации исторических источников. Ориенталист (обс.) 16:24, 17 июня 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Ориенталист, я имею в виду, что обоснованность сталинских депортаций - это МАРГ, и если конкретный исследовать её исповедует, то по указанному правилу можно его критиковать по слабым источникам. Викизавр (обс.) 11:14, 20 июня 2025 (UTC)[ответить]
Пришлось, почитать обоих. Это почти дословная фраза Эдиева оправдывая депортацию корейцев, он говорит о бандитизме и дезертирстве в годы Второй мировой войны на Дальнем Востоке, откуда корейцы были поголовно выселены в 1937 году из неё можно подумать, что бандитизм в 1939-45 годах. Не понятно откуда он это взял. У Бугая нет оправданий, разбирается почему так случилось, написано депортация, мотивировалась тем, что 7 июля 1937 года японские войска вторглись в Китай, чем начали Вторую мировую, а Корея была в то время частью Японской империи. Т. е. военная необходимость и меры по укреплению границы в условиях надвигающейся войны, важнее проживания народа на конкретной территории, тем более они туда переселились недавно. 7 июля вторглись, 2 сентября началось выселение. Wikisaurus попытка разобраться почему так произошло — это оправдание? Пытаться разобраться в принципе нельзя? К сожалению Архивная революция событий на Дальнем востоке не коснулась и новых документов долго ещё не будет.— Inctructor (обс.) 15:15, 22 июня 2025 (UTC)[ответить]
Добавил в Бугай, Николай Фёдорович#Критика критику от других авторов. Судя по всему, Бугай - это тот же Дюков, только в чечено-ингушской тематике вместо балтийской; тоже добывает ценные документы из российских закрытых архивов и потому активно цитируется другими авторами, но тоже использует их предвзято в пользу российских властей. Викизавр (обс.) 22:08, 1 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега вы что то не то несёте. Решение о ликвидации Президиума Верховного Совета СССР. Части НКВД Кавказского военного округа управлялись из Тбилиси особым отделом НКВД по Кавказу. Всё то что творилось на Кавказе управлялось из Тбилиси, не смотря на то что Чечено-Ингушская АССР в составе РСФСР. Включить в состав Грузинской ССР следующие районы бывшей Чечено-Ингушской АССР: Итум-Калинский район - в существующих границах, западную часть Шароевского района, южную часть Галанчожского, Галашкинского и Пригородного районов, а также юго-восточную часть Гизельдонского района Северо-Осетинской АССР. - это то же делалось не из Москвы. Скорее всего отбеливаются всё же советские власти.— Inctructor (обс.) 09:16, 4 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега Викизавр, прошу прощения, у вас там сейчас всё хронологически перемешано, и самый поздний год (2019), оказался почти в начале. надо бы поставить прошедшее время, тем более, что основная полемика, судя по всему, не выходит за рамки начала нулевых. Кроме того, с сегодняшних позиций - это уже древность (упоминается публикация Бугая 1991 (!) года) - наверняка интерессанты что-то еще с тех пор написали. а если нет - значит надо сокращать и приводить к ВЕС, возможно, делая обобщения типа "ряд", "часто" или просто обезличенно - "подвергался критике". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:34, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Коллега @Ouaf-ouaf2021, мне кажется, что критика не устаревает за пару десятилетий, если нет оснований считать, что что-то изменилось; скажем, критика Фоменко тоже в основном из нулевых, но мы не пишем, что НХ считалась лженаукой в нулевых, а пишем просто, что НХ считается лженаукой. Викизавр (обс.) 13:52, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, что обрезание цитаты на МАРГ никак не тянет. Остальное - скорее идеологический спор, в котором позиции обеих сторон пристрастны и недоказуемы (речь не о том, является ли сабж криптосталинистом-сторонником депортаций (это обычная эмоциональная возгонка на основе "пзн" типа как любой спор заканчивается известным сравнением оппонента), а о том, что субъектность она либо презюмируется, либо отрицается — люди либо сопротивляются, а значит представляют опасность, либо бессубъектны, а значит, покорно принимают то, что с ними делают), т. е. это субъективный вопрос интерпретации мотивов. Есть критики, которые после своей критики пишут, что он неоднократно повторяет, что осуждает - нет оправданий и т. д.(это этическая сторона). Но возвращаясь к Эдиеву, монография выглядит прилично, пусть и рецензент стремный, и вполне допустимо (даже если думать, что она устарела по фактуре) использовать для критики. А вот вопрос об "нарезке" цитаты и прочем следует решать согласно ВП:ВЕС (про "повторяет, что осуждает", см тут:[19], с.136.) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:40, 7 июля 2025 (UTC) еще посмотрел и цитпошки, и самого Бугая, общие оценки сталинизма, причин депортаций и проч. у него конвенциональны, но его и соавторов временами упрекают в неточностях (разного рода), так что критика Эдиева норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:50, 7 июля 2025 (UTC)[ответить]
Посмотрите ВП:Эксперт. Будет ли доцент кафедры являться экспертом, и посмотрите, что за ссылку вы даете в статье. Весь источник снабжен трибуной и подлогами, в виде во всем виноват Татарстан, мифические гонения на Баишева и выявление этого с-з диалекта еще в 19 веке. Та же Максютова, в своих работах выделяет только 2 диалекта и четко прописывает это в своих работах. Il Nur (обс.) 11:33, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Конечно, доцент будет. Собственно даже бакалавр - это степень, и если его статьи печатают и на них ссылаются, то к его мнению можно прислушаться. Macuser (обс.) 11:40, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Укажите пожалуйста ссылку на АИ, которая ссылается на данную статью Саитбатталова, потому как я вижу там требину и подлоги. Il Nur (обс.) 11:44, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ссылка идет на текст Саитбатталова, в виде ответов на вопросы журналиста, он много где разошелся. Заметьте, что я беру из него только факты, которые легко проверить (например - когда кто ездил в экспедиции, опубликованные монографии). Macuser (обс.) 11:45, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Укажите другой АИ про то, что были гонения на Баишева. В статье про башкирскую диалектологию я приводил книгу Максютовой, где она четко выделяет только три два диалекта, вырезку из книги могу скинуть вам в ЛС на почту, если не верите. Так, что он занимается подлогом. Его ответы являются трибуной и не подтверждаются АИ, см Википедия:Маргинальные теорииIl Nur (обс.) 11:49, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Однако позже работы по изучению говоров северо-западных башкир были надолго прерваны, а бесценный научный отчет экспедиции подготовленный к печати Тагиром Баишевым, стал лишь достоянием госархива. Только по прошествии более полувека, его труды увидели свет в издательствах.Macuser (обс.) 21:47, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Так вы сможете привезти АИ, который ссылается на данную работу Саитбатталова? Я уже указал несколько фальсификаций и трибуну в его речи, так что статья очень сомнительная . Il Nur (обс.) 04:52, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
районы проживания северо-западных башкир были отданы на откуп структурам Татарской АССР. В результате для многих из них образование и карьера оказались связаны с Казанью, что породило раскол как минимум в среде башкирской интеллигенции. Вместе с агрессивной национальной политикой Татарстана, направленной на формальное увеличение численности населения и связанного с этим регионального финансирования это породило в обществе острую дискуссию о языки и этнической принадлежности северо-западных башкир. Вот этот текст использован в викистатье. С таким подходом к источникам и к описанию статей возможно вообще ТБ на БТВ тематику для участника. Тут трибуна, марг и что-то из невероятного. Il Nur (обс.) 05:11, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Что ужасного в пантюркизме, хм, но не об этом. Если посмотреть источник, там пишется, что на пермских башкир повлияла татарская историческая публицистка, в том числе пантюркистская. Ничего про агрессивную политику Татарстана, ни про откуп районов, раскол интеллигенции там нет, не вводите в заблуждения. Il Nur (обс.) 20:25, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я никакой работы Саитбатталова в статье не использовал. Я подробно описал вам текст Саитбатталова - это не работа или статья, это его экспертное мнение, ответы на вопросы журналиста. Факты от туда можно проверить по другим источникам (этнографические экспедиции , публикации). С моей точки зрения это наиболее сжатый текст по сути вопроса, причем третичный источник. Macuser (обс.) 22:05, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вообще, данный автор известен как уфимский филолог и этномиссионер, является одним из популяризаторов «северо-западного диалекта башкирского языка» (https://www.youtube.com/watch?v=UbYK7cXeBUw). По его статьям четко прослеживается трибуна, фальсификации и подлоги. И участник, как видно выше, не смог привезти доказательств его слов иными АИ. Также не были представлены АИ, которые бы ссылались на данный источник. Интересно было бы даже увидеть небашкирские АИ утверждающие такие же доводы, как в статье Саитбатталов. Отчасти, он является соавтором работ с Хамидуллиным, который также считается одним из идеологов башкиризации, и часто попадается на фальсификациях и манипуляциях с историческими источниками. — Il Nur (обс.) 20:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы вешаете ничем не подтвержденные ярлыки. Создается впечатление, что именно "популяризаторы северо-западного диалекта башкирского языка" правы, а у вас нет аргументов их опровергнуть. Никаких ссылок из АИ на мнение эксперта не требуется - уже его профиль на гуглшколяре показывает, что он публикует статьи по теме и на них ссылаются. Macuser (обс.) 22:09, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы приводите статью Саитбатталова , которая содержит в себе трибуну, фальсификации и подлоги и ссылаясь на него пишете статью . При этом не можете указать другие АИ ссылающиеся на его данную статью, которые бы подтвердили его высказывания , наоборот я указываю , что Саитбатталов в интервью вводит в заблуждение ничем не подтвержденными данными. Он никак не является экспертом в данной области, чтобы понять этого посмотрите Википедия:ЭКСПЕРТ, изучите, что такое НТЗ, орисс. Потому что сами додумывете за авторов. Никаких других нейтральных АИ вы также не можете привести по статье, одни заинтересованные лица, которые критикуются и попадаются на фальсификациях. Ярлыки на них вешаю не я, а все источники приведены в соответствующих статьях. Il Nur (обс.) 04:33, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
на его данную статью да не ссылаюсь я ни на какую статью! любой ученый, занимающийся какой-то темой в состоянии коротко, крупными мазками, ее описать. В своем интервью Саитбатталов кратко и без подробностей описывает суть усиления раскола башкирского общества после революции - в 20-е годы по бедности, в 30-е годы из-за репрессий против «башкирских националистов» татарские партийные бонзы перетянули на себя одеяло в сфере культуры и просвещения в с-з районах Башкирии, за этим потянулся язык и отношение к вопросу городской интеллигенции (которая, собственно, в в сфере культуры и просвещения и работала). Macuser (обс.) 09:37, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Утверждается, что это профессор и доктор филологических наук. В данном случае речь идет о выступлении на конференции в 1990 которое профессор в 1991 опубликовал как главу или статью. Хорошо гуглится по теме на гуглбукс [20] собственно на ее исследования (хайруллина "северо-западные башкиры") ссылаются уже в 1989 году. Macuser (обс.) 11:37, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Возможно Хайруллина и является экспертом в области филологии, но в данном источнике она определяет количество башкир по национальности по имперским переписям, где национальность вообще не учитывалась и это люди башкирского сословия, куда относились многие народы, что является фальсификацией. Il Nur (обс.) 11:46, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
Я указал , что филолог манипулирует историческими источниками и не отделяет этнических башкир и соц группу. Она приводит цифры из имперских переписей, где указаны сословия и указывает их как национальность. Я уже писал вам, но вы не слышите.Il Nur (обс.) 04:54, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Это вы не слышите, современная титульная национальность из сословия и появилась, национальное самосознание башкир развилось не из ДНК галогрупп. Да, когда-то этнические башкиры приперлись в эти степи и приложили руку (и кое-что еще) к созданию "социальной группы", только вот при приеме в эту группу на ДНК анализ не смотрели. Вы собственно сами и путаете коренной этнос с современной национальностью. Пример: современные евреи, населяющие Израиль, включают в себя людей разных рас. Macuser (обс.) 10:15, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на работу Хайруллиной при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался ? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами. Il Nur (обс.) 14:17, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Нет, ваш комментарий отвечает на ваш собственный комментарий "Это путает Хайруллина." Научитесь делать правильный отступ или жмите на кнопку "ответить", иначе за дискуссией невозможно следить. Macuser (обс.) 22:11, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
А где она считает этнических или национальных башкир? В докладе такого нет. Она вотчинников считает и с мишарями да типтарями сравнивает. Macuser (обс.) 16:10, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Давайте тогда так:
1) В статье написано, что по ревизии "Наряду с коренными башкирами"..."Среди коренного народа мишари и тептяре составляют небольшой процент". Далее приводятся цифры по ревизии. Вы добавляете текст про проценты башкир и тептяр в статью северо-западные башкиры, но в ревизиях никаких коренных или северо-западных башкир нет, это люди башкирского сословия и туда относились разные народы, приписывать их всех к с-з башкирам - орисс и подлог.
2) Автор утверждает, что башкирский язык некоторыми исследователями считается говором среднего диалекта. Такие работы ни разу нигде не встречал, чтобы целый язык считать говором татарского. Возможно вы сможете привезти такие АИ.
3) Автор-филолог доказывает происхождение целого племени по своей родословной, а не по источникам, ВП:ОРИСС и Википедия:Очевидец.
4) Автор подытоживает, что язык обучения татаро-башкирского населения с-з Башкирии нужно переводить на местный говор и вместо учебников из Казани использовать Уфимские. Тут видна явная экономическая заинтересованность уфимского филолога.
5) Вы можете указать конкретные АИ, которые ссылаются на данную работу Хайруллиной, например при описании численности северо-западных башкир, или аналогично определяют их численность, то есть по ревизиям, где национальный состав вообще не учитывался? Вы знакомы с понятием относительная авторитетнось? Потому как часть текста, связанный с диалектом можно использовать в статье Северо-западный диалект, но не в статье про этногруппу, потому как она некорректно работает с историческими документами.— Il Nur (обс.) 19:50, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
1 и 5) выше я уже ответил: она не считает этнических или национальных башкир. В докладе такого нет. Она вотчинников считает и с мишарями и типтарями сравнивает. Корни в земле, коренные = вотчинные. 2) вы сами привели в пример Тишкова 3) не понял вопрос. 4) Это вообще-то разные юрисдикции. Как справедливо замечают в литературе, если бы не было гражданской войны, разрухи и репрессий, то Уфа сама бы занималась своими башкирами и конфликта бы не было. Может Хайруллина и заинтересована сейчас, но в 1990 она явно быть заинтересована ни в каких учебниках не могла. Вы к стати сами часом не заинтересованы? Вопрос связан с тем, что источники вынесены на ВП:КОИ, вы свои аргументы высказали, кажется пора подождать мнения других участников проекта. Macuser (обс.) 22:25, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
1) в источнике она считает коренных башкир с пришлыми мишарями и тептярами и выборочно дает несколько НП. Слов про вотчинников там нет, не нужно додумывать .
2) У Тишкова нет слов , про то, что он или кто-то еще пишет, что башкирский - говор татарского языка, не додумывайте .
3) филолог, исходя из своей родословной доказывет происхождение целого племени, что это нарушает я выше указал.
4) это домыслы и трибуна, никакими АИ не подтверждается , что гражданская война, разрухи и репрессии сподвигли Казань заниматься башкирами. Татарстан эти события затронули также. Вы читаете только какие-то сомнительные источники, не разбираетесь по теме и приводите эти данные как единственный факт, потому что других источников не разбирали. Так статьи не должны писаться, всегда нужно соблюдать нейтральность, ссылаться на нейтральные работы и всегда перепроверять себя. Il Nur (обс.) 04:44, 22 мая 2025 (UTC)[ответить]
История башкирских родов. Салъют, Терсяк, Сынрян, Бикатин, Сырзы, Шуран.
Шаблон неАИ поставлен только на факт из письма крымскому хану, который авторы берут из публикаций письма, выполненных турецкими учеными дважды: в 1966 и 2003 годах (Kurat Akdes Nimet. Türkiye ve İdil Boyu. 1569 Astrahan Seferi, Ten-İdil Kanalı ve XVI–XVIII. Yüzyıl Osmanlı- Rus Münasebetleri. Ankara, 1966. 207 s.; Cәлихов Әхәт. Онотолған тарих биттәре. Өфө: Ғилем, 2003. 140 б.) Macuser (обс.) 14:18, 20 мая 2025 (UTC)[ответить]
По ссылке только одна работа Хамидуллина и она там пока признана авторитетной, дальнейшего расследования я не вижу. Но даже если Хамидуллин не эксперт, в данной книге еще 8 авторов, научный редактор, редколлегия и рецензент. Macuser (обс.) 10:22, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
В источнике про северо-восточные (сибирские) башкирские рода описываются иштяк-башкиры (относя их к племенам указанным в названии), вы их приписываете к северо-западным башкирам. Это ваш орисс? Зачем тут этот источник, вы разбирали его или просто вырываете из контекста увидев слова Северо-Западный?— Il Nur (обс.) 05:06, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
... факты, изложенные в письме представителей духовенства Урало-Поволжья к крымскому хану с просьбой принять в подданство тамошние народы с условием платежа ясака. В послании перечисляются эти народы: «... черемисы, чуваши, иштек-башкурты, ары – все конные и вооруженные...» ([цитата из арабского текста])2. Согласно источнику, черемисов (марийцев) было 40 тыс. домов – хане ( ), чувашей (казанских татар) – 20 тыс., аров (удмуртов) – 15 тыс., иштек- башкуртов – 10 тыс. Последние, по всей видимости, представляли собой истеков/иштеков – северо-западную группу башкир, жившую по соседству с перечисленными народами. 2 - сноска на публикации 1966 и 2003 приведенные выше. Macuser (обс.) 10:34, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Там не предполагается. Наличие письма - исторический факт. Причем иштяк-башкиры (или по крайней мере их мурзы, писавшие письмо) хотели уйти в подданство Крымскому хану, и по-этому заведомо соврали о своей численности с целью сделать себя более привлекательными, так что их было меньше. Macuser (обс.) 11:13, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
Иштек-башкурты, не нужно придираться к словам. Последние, по всей видимости, пишет автор. Значит это только предположение. Вообще , под Иштяками понимаются разные народности. Il Nur (обс.) 14:07, 21 мая 2025 (UTC)[ответить]
"Северо-западные башкиры" - этнографическое понятие, то ли татары в процессе башкиризации, то ли отатаренные в языковом плане башкиры, но приведённые источники не позволили написать про него статью как про этнографическое понятие, получился частично ВП:ФОРК от Северо-западный диалект башкирского языка, частично ВП:ВЕШАЛКА. Статья была удалена, рассмотрение авторитетности источников неактуально. Викизавр (обс.) 18:31, 27 июня 2025 (UTC)[ответить]
Никакого отношения к авторитетности источников итог не имеет. Не важно, что там в какой статье, при таком "итоге" новая попытка использовать источники приведет к новому появлению их на КОИ. При этом напоминаю, что у нас есть четкие правила как относится к источникам с КОИ по которым итог не подведен. Либо оценивайте источники по существу, либо ждите, пока тема уйдет в архив без итога. — Эта реплика добавлена участником Macuser (о • в) 09:14, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Выношу сюда спор об авторитетности Т.Н. Ганапати и его книги "Йога Сиддха Боганатара" для статьи Сиддхи (традиция).
О Ганапати Т.Н. можно прочитать здесь и здесь.
Привожу аргументы за авторитетность.
1. Есть ли у Ганапати Т.Н. необходимая учёная степень для комментирования религиозно-философских текстов? Да, есть, Ганапати Т.Н. является доктором философии. Мой оппонент попытался возразить, что докторская степень в Индии может ничего не значить.. , но, по счастью, упоминание о диссертации Ганапати Т.Н., посвященной философиии Бертрана Рассела сохранилось на сайте университета Макмастера в Канаде. Если упоминание о диссертации Ганапати Т.Н. мы находим на другом конце света, то нельзя сказать, что его учёная степень ничего не значит.
2. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Я статей не нашел, но в тексте по вышеприведённой ссылке №1 мы читаем, что Ганапати Т.Н. имел множество научных публикаций в важных философских журналах в Индии и в немецком философском журнале Kant Studien. Не доверять данному предисловию нет причин, т.к. это предисловие к книге "Философия тамильских сиддхов", изданной индийским советом философских исследований, который является высшим академическим органом по вопросам философии в Индии, учрежденным правительством. Опять же из этого документа мы видим, что наш автор опубликовал не статью, а целую книгу по интересующей нас теме и эта книга была издана напрямую высшим советом философских исследований (что невозможно без научного рецензирования). Там же мы читаем оценку: "Настоящие работы профессора Ганапати удовлетворяют потребность в комплексном и верном изложении философии сиддхов."
3.Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Да, ссылаются. Все российские учёные, в область научных интересов которых входит движение сиддхов (Пахомов, Вечерина, Сафина, Гордийчук), ссылаются на работы Ганапати Т.Н. (в том числе на книгу "Йога Сиддха Боганатара"), как на первоисточник. Также ссылки на работы Ганапати я видел в статьях чешских авторов (Kamil Zvelebil считается классиком по этой теме и, видимо, в Чехии сохраняется научная традиция интереса к сиддхам).
4. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Негативных отзывов мною не обнаружено.
О самой книге. Книга "Йога Сиддха Боганатара" представляет собой переводы с тамильского некоторых текстов приписываемых тамильскому сиддху Боганатару. Книга снабжена общирным авторским предисловием, которое и было использовано в тексте статьи Сиддхи (традиция). Т.к. статья была выставлена моим оппонентом на удаление, мне пришлось вникнуть в тему сиддхов сильно глубже, чем я предполагал изначально. И после частичного прочтения классических трудов на эту тему (Kamil Zvelebil. The poets of the powers: magic, freedom, and renewal и Дэвид Гордон Уайт. Алхимическое тело: традиция сиддхов в средневековой Индии) я не понимаю, что насторожило моего оппонента в тексте статьи и какие конкретно слова статьи он подвергает сомнению.
Последние книги Ганапати Т.Н. ,видимо, были спонсированы религиозной организацией, но в наше время это нормально. Очень многие современные религиоведческие труды создаются учёными на деньги религиозных организаций и никого это не смущает. — Эта реплика добавлена участником AndreyFT (о • в) 11:53, 13 мая 2025 (UTC)[ответить]
Ну хоть тема сдвинулась с мёртвой точки. Я уже достаточно написал о Ганапати на соответствующей странице КУ. @Викизавр коллега, если потребуется, я могу повторить тезисно здесь уже прежде изложенное. И если будет необходимо, могу детально пройтись по Ганапати. Только ли требуется ли последнее? Всего прежде сказанного уже, кмк, достаточно. С уважением, Baccy (обс.) 22:26, 28 июня 2025 (UTC)[ответить]
Повторите, пожалуйста, свои аргументы. Ваши реплики изобилуют субъективными и ничем не подкрепленными оценками, а вот с аргументами у вас видимо проблемы. AndreyFT (обс.) 12:31, 29 июня 2025 (UTC)[ответить]
Думаю, известно, чем такое изменение вызвано. Может быть, другие факты биографии и правдивы, но БРЭ в таком случае можно признать не АИ на национальную принадлежность лиц, родившихся в Российской империи на территории современной Украины в международно признанных границах. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]08:45, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
«Думаю, известно, чем такое изменение вызвано» (конец цитаты). А вот это на самом деле и неизвестно. Если Вы, возможно, предполагаете, что это связано с тем, что Херсонская область объявлена субъектом Российской Федерации, то господин Костанди родился в Херсонской губернии, причём в той её части, которая не входит в Херсонскую область, а конкретно — это ныне территория Одесской области (!). И ещё: сокращения укр. и рос. не означают национальную (в смысле этническую) принадлежность лиц, а лишь указывают на их принадлежность к школе живописи — украинской либо российской или русской (при этом, как это видно из текста статьи, сам художник происходил из греческой семьи, жившей в Херсонской губернии). В то же время понятно, что художник бо́льшую часть жизни работал именно в Российской империи (как никак академик Императорской академии художеств), поэтому отнесение его к русской живописи вполне логично (так что этот вопрос на самом деле не так прост, как это может показаться). Что касается собственно данного казуса (иначе его не назовёшь), то не надо на основе именно такого казуса делать скоропалительные выводы и распространять своё недоверие сразу на большое количество статей БРЭ, у которых, вполне очевидно, разные авторы. Гренадеръ (обс.) 14:03, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
В бумажной БРЭ (т.15, стр. 454) укр. живописец. Так что электронную недавно измененную версию можно смело игнорировать в таких вопросах и смотреть бумажную, тем более она доступна на всем известных ресурсах. El-chupanebrei (обс.) 15:40, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
Предлагаю сформулировать осторожнее: электронная версия по умолчанию АИ, но когда есть основания сомневаться в том, что она искажена по сравнению с бумажной, стоит рекомендовать смотреть бумажную. В частности, так стоит рекомендовать в отношении спорных случаев национально-культурной принадлежности рус.-укр. This is Andy↔17:44, 24 апреля 2025 (UTC)[ответить]
.png?lang=ru)
Комментарий: В статье по ссылке никаких "иштяк" нет, так что комментатор ошибся. Macuser (обс.) 11:26, 21 мая 2025 (UTC)